Політика 2020-09-10 11:43 Голуб Андрій

Ольга Айвазовська: Підрахунок голосів на місцевих виборах триватиме мінімум у два-три рази довше, ніж зазвичай

Тиждень поспілкувався з керівницею мережі ОПОРА про ризики місцевих виборів, спекуляції стосовно виборів на окупованих територіях та законопроєкт про референдум

«Зараз навіть для багатьох народних депутатів, які голосували поправки і рішення, є певні сюрпризи після публікації змін до Виборчого кодексу»

 

Ми маємо новий виборчий бюлетень на місцевих виборах. Зрозуміло, що для багатьох людей цей бюлетень стане несподіванкою. На вашу думку, чи розберуться люди з тим, як голосувати і чи матимемо з цим проблеми? Чи є просвітницькі програми, які навчають голосувати по новому бюлетеню?

 

- Проблеми є завжди, особливо коли вводять нову форму бюлетеня напередодні виборів. Громадяни не повинні досконало знати як відбувається розподіл мандатів, як рахують виборчу квоту, прохідний бар’єр. Однак вони повинні про це знати вцілому, щоб довіряти результатам виборів. Щоб не було питань: «Чому я проголосував за кандидата А, він набрав найбільше голосів на моєму окрузі, але депутатом став кандидат Б?». Нерозуміння системи формує недовіру. Тому виборців необхідно інформувати і про бюлетень, і загалом про систему.

 

Щодо нового бюлетеня, то різні просвітницькі програми заплановані, але проблема в тому, що у нас зміни до законодавства вносяться не так як визначено міжнародними стандартами. За рік до виборів не можна вносити зміни до законодавства щодо виборчої системи (а бюлетень похідний від виборчої системи). Децентралізація, об'єднання територіальних громад, укрупнення районів і зміна меж виборчих округів – це все формує нерозуміння, яким чином і кого ми обираємо. Це ж стосується і способу формування виборчих комісій.

 

Ці теми за рік до виборів чіпати не можна не тому, що вони досконалі. Просто, щоб усі учасники мали за рік розуміння: де буде обиратися кандидат, яким чином будуть висувати його кандидатуру, як виглядатиме форма бюлетеня і хто рахуватиме голоси. Щоб не створювати різних умов. Політики, які ближче до влади – розуміють, якими будуть умови ведення виборчої кампанії. Ті, хто далі – часто постфактум дізнаються про ці рішення.

 

Читайте також: На порозі нової норми

 

Як завжди, в Україні цей запобіжник не спрацював. І в липні 2015-го ми мали нову виборчу систему і законодавство про вибори, і в липні 2020-го. Єдина розбіжність, що зараз ми маємо систему, яка максимально відобразилася на зміні форми бюлетеню. П’ять років тому виборцям здавалося, що вони голосують майже як у мажоритарному окрузі, хоча це теж була пропорційна система. Хіба що, актуальна тільки для великих громад. Сьогодні, у нас пропорційна система спущена до громад з населенням 10 тисяч виборців. Обираємо так обласні, міські, сільські і селищні ради (найбільше село має 34 тисячі виборців). Ще й обираємо районні ради, які нікому не потрібні і не актуальні з точки зору впливу, ресурсів і повноважень. Система покриває колосальну кількість виборців і всі їхні бюлетені будуть виглядати досить складно. Навчальні просвітницькі матеріали легше готувати, якщо про це відомо за рік, як на державному рівні, так і силами недержавних організацій. Зараз навіть для багатьох нардепів, які голосували поправки і рішення, є певні сюрпризи після публікації змін до Виборчого кодексу. ЦВК зараз робить роз’яснення навіть щодо того, хто має право висувати кандидатів до тервиборчокмів. У нас ще залишилися старі районні парторганізації, які не перереєструвалися в нових районах, є обласні тощо. Завчасно не було чіткої відповіді навіть на питання, хто подає списки кандидатів на посади членів територіальних комісій, до певної місцевої ради? Тому в парламенті були зареєструвані зміни до Виборчого кодексу, які проголосують на початку вересня (інтерв’ю відбулося 28 серпня – Ред.). Там буде визначено пріоритет у висуненні кандидатів парторганізаціями.

 

 

З точки зору ризиків, що гірше: зниження партійного порогу чи імперативний мандат?

 

- І те, і те. Тут важко вибрати між «круглим» і «гарячим». Це різні речі. У чому проблема партизації? У тому, що це симулякр. Партій в Україні, за невеликими винятками, немає. Якщо ми розцінюємо партію як демократичну інституцію, у якій є внутрішньопартійна демократія, соціальні ліфти, про які часто говорять, то вона не лідерського типу, а ідеологічного або програмного (коли партія як інституція реалізовує програмні завдання і люди йдуть туди, щоб разом приходити до влади і мати відповідний результат щодо цих програм). У нас немає партій, які не мімікрують з точки зору стратегічних програм дій або ідеологій. Тобто вони є, але переважно не успішні чи сталі з точки зору представництва в певних органах. Є партії лідерського типу, як з точки зору системи управління, так і фінансування. В умовах нашої партизації політично активним громадянам на місцях доводиться йти в партію. І шукати не інституцію (якою мала б бути партія), а юридичну особу, через яку реєструють списки. Нинішня виборча система покладає колосальну відповідальність на партії, які до неї не готові ані організаційно, ані ідеологічно, ані з управлінської точки зору. Це створює передумови, коли місцеве самоврядування загнано в певні рамки, проти яких воно виступає.

 

Читайте також: «Зробити ґешефт, шоб усім було добре». Як «Слуга народу» висувала кандидатів на місцеві вибори

 

Імперативний мандат – не демократична норма і ми як експертна організація її не підтримуємо. Є два типи відповідальності: перша – політична, друга – кримінальна або адміністративна. Якщо депутат місцевої ради чи міський голова порушив закон, то потрібно не відкликати, не позбавляти мандату, а штрафувати чи садити до в’язниці. Немає жодних обмежень та імунітетів з точки зору правоохоронної системи. Якщо депутат чи міський голова просто неефективний на своїй посаді, то є наступні вибори. Це спільна відповідальність громадян, які за нього чи за неї голосували. Якщо ця особа не кваліфікована, то п’ять років спільного життя в неефективній управлінській системі мало б навчити виборців більш грамотно та усвідомлено робити свій вибір.

 

Імперативний мандат в наших реаліях – це коли управлінці або представники місцевого самоврядування будуть знати: якщо вони не діятимуть в межах потреб партії або її лідера, то, по суті, над ним висить Дамоклів меч. Їх завжди можна відкликати та припинити політичну кар'єру. Під це зберуть голоси, проведуть процедури і не виникне жодних проблем, бо ключове рішення за партією. У нас був закон про партійну диктатуру, коли партії мали право відкликати кандидатів у своєму списку. КСУ визнав цей закон неконституційним у 2018-му, а ухвалили його у 2015-му. Я не бачу, що нинішній імперативний мандат багато чим відрізняється по суті. Після дня голосування, коли виборці визначилися, партія не має право впливати на порядок отримання представницького мандату в органах місцевого самоврядування чи парламенті. Імперативний мандат може бути застосований в результаті рішення та за погодження партією, а приводи досить розмиті.

 

 

Теоретично КСУ може частково скасовувати норми Виборчого кодексу?

 

- Якщо він визнає неконституційною цю норму, тоді її буде автоматично вилучено з тіла закону або Кодексу. Однак подань щодо попередньої форми реалізації імперативного мандату в законі про місцеві вибори не було. Якщо зважати на те, хто у нас першочергово має право звернення до Конституційного суду (це право найлегше реалізувати через звернення 50 і більше народних депутатів), і на те, що є політичний консенсус в парламенті (всі хочуть керувати місцевими народними обранцями після виборів), то я не думаю, що в парламенті знайдеться велика кількість ініціаторів звернення до Конституційного суду. І не варто швидко очікувати рішення суду навіть у разі подання.

 

 

Якщо казати про загрози сепаратизму і феодалізму в регіонах, то норма про імперативний мандат має якийсь стосунок до цього?

 

- Я вважаю, що немає жодного. Повертаючись до відповідальності, то сепаратизм — це кримінальний злочин. Люди, які використовують насилля, мову ворожнечі, які закликають до насильницького повалення державної влади і несуть шкоду суверенітету, територіальній цілісності – повинні нести покарання та сідати до в'язниці. Тюремне ув’язнення автоматично призводить до втрати мандату.

 

«Ми маємо умови, коли член комісії, який отримує гроші від штабу, може бути звинувачений у тому, що продав свій функціонал. Чи мотивуватиме це йти в комісію? Я думаю, що ні»

 

Спостерігачі доволі високо оцінили роль поліції на попередніх парламентських і президентських виборах. Нещодавно Ви мали зустріч з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим. Як оціните співпрацю з поліцією на нинішньому етапі і чи варто очікувати несподіванок в питанні безпеки виборів?

 

- Ще не можна оцінювати будь-які результати, тому що офіційно процес не стартував і норми законодавства про порушення у виборчому процесі не діють (інтерв’ю відбулося 28 серпня, кампанія офіційно стартувала 5 вересня – Ред.). Є тільки прогнози або політичні заяви. Міністр, керівник Нацполіції, голова ЦВК були присутні на цій зустрічі. Мова йшла про те, що треба продовжувати практику координації, взаємодії, обміну інформацією як було в 2019-му. Взаємодія – це питання політичної волі. Чи хоче конкретна інституція щось робити, окрім того, що вона зобов’язана? Чи вона активна і чи кваліфікована для цих завдань? Ми почали з кваліфікації. Протягом майже всього періоду незалежності ще міліція відігравала іншу роль. Роль міліції, на думку самих міліціонерів, зводилася, в хорошому розумінні, до охорони громадського порядку і все. Якщо ніхто ні з ким не бився, вказівок допомогти чи протидіяти комусь не було, то міліціонер виконував функцію виключно охорони громадського порядку або виборчої документації.

 

Зараз, наскільки я розумію, з'явилося розуміння та хороший тренд, що існує репутаційна можливість для поліції продемонструвати аполітичність. І посилити довіру до правоохоронної системи. Я не кажу про керівників поліції, я кажу про інституцію в цілому. Після 2019 року є керівники поліції обласного рівня, з якими я спілкувалася, які приходили і розказували, що відчули гідність у своїй роботі, розуміють як і що робити відповідно до закону, а інших при цьому вказівок не надходило. Мені здається, що ми повинні відзначати тренди, навіть якщо вони в умовах загального хаосу чи критики виглядають дуже секторальними. У виборах, якщо поліція не каральний інструмент, то це та інституція, яка дає шанс провести їх більш-менш чесно і вільно. Якщо поліція бездіє і всі можуть порушувати – це точно не про чесні і вільні вибори. Так само, якщо вона діє в інтересах однієї групи.

 

Читайте також: "За майбутнє". Політична франшиза

 

Після змін до законів у питанні виборчих правопорушень, з'явилися інструменти розслідувань. Раніше довести до покарання за підкуп можна було тільки якщо самі учасники фактично свідчили проти себе. Наприклад, ви як журналіст і я як спостерігач бачимо, що у дворі є люди, які роздають гроші, беруть ксерокопії паспортів, записують когось у списки. Ви викликаєте поліцію. За старої норми 160-ої статті Кримінального кодексу – це не тяжкий злочин. Щоб затримати учасників цих подій і зібрати докази (документи, гроші, паспорти), потрібно було звернутися до суду. Ви доказову базу не можете зібрати на місці подій. Поліцейському потрібно їхати до суду, отримати рішення і повертатись назад. Затримувати громадян – теж не можна. Тому це глухий кут. Поліція просто «розлякувала» відвідувачів таких місць збору своєю присутністю і на цьому все закінчувалось.

 

Не було навіть звільнення від відповідальності, якщо виборець взяв гроші, а потім його замучила совість і він вирішив розповісти про це. Розповідаючи, він свідчив проти себе. Зараз відповідальність з людини, яка сама заявила про злочин, зняли. Якщо це сталося до вручення їй підозри і якщо вона не організатор процесу. Друге, підкуп виборців тепер став особливо тяжким злочином. Тому поліція має інструмент протидії. Поліцейський може прийти як виборець на зустріч та зафіксувати усе в належний спосіб (в тому числі завдяки прихованій фото- та відеозйомці), отримати докази, хто там був, про що говорили, чи дійсно це про вибори, чи просто в конвертах роздають зарплати у дворі. Чи дійсно є заклики голосувати і контрольоване голосування, як інструктували і таке інше. Шансів і умов, щоб розслідування було ефективним, набагато більше.

 

У цьому контексті стоїть питання наповнення комісій людьми, які будуть організовувати процес. По-перше, у нас зараз нове законодавство, з яким багато хто банально не знайомий. По-друге, є така практика, коли партії доплачують людям за роботу. Це фактично незаконно. Чи є загроза, що через посилення відповідальності за виборчі злочини, взагалі не наберуть достатню кількість людей у комісії?

 

- Розширене поняття підкупу застосовується не лише щодо виборців, а й до членів комісій, спостерігачів, навіть кандидатів. Тому для спостерігачів це також виклик. Бо в Україні є й припартійні спостерігачі, які є частиною політичного проєкту, виконуючи певні функції або створюючи хаотичні умови в комісіях під час підрахунку. Члени комісій, які отримують кошти від партії, насправді порушують і завжди порушували трудове, податкове та виборче законодавство. Ті, хто надають їм ці кошти, також. У виборчому законодавстві було написано, що фінансування роботи членів комісій відбувається за рахунок державного бюджету. В інший спосіб це не було передбачено, а значить заборонено. Зараз є чітка норма, яка визначає, що підкупом є надання, в тому числі, грошей члену виборчої комісії з метою певних дій або бездіяльності. Ми маємо умови, коли член комісії, який отримує гроші від штабу, може бути звинувачений у тому, що продав свій функціонал.

 

 

Той, хто в штабі заплатив кошти, може також відповідати по закону за підкуп члена виборчої комісії. Чи мотивуватиме це йти в комісію? Я думаю, що ні. Це однозначно ускладнює для політичних партій рекрутинг своїх представників для роботи в комісіях. В умовах, коли партії у нас не розвинуті з точки зору покриття до районів, малих населених пунктів, сіл, селищ – існує проблема набрати там людей. Однак партії, зокрема парламентські, мали б мислити системно. Якщо немає можливості зараз залучити громадян, мотивувати і рекрутувати, то пониження порогу партійної системи є проблемою. Вже немає самовисуванців і немає громадян, які мають якусь політичну волю брати участь в організації виборів. В комісію йдуть ті, хто має фінансовий мотив. Він може розцінюватися як підкуп члена комісії. Тому це проблема. В комісію не будуть іти з ряду причин. Перша – сама складність виборчого процесу та процесу організації виборів, підрахунку голосів. Ми вважаємо, що підрахунок голосів буде тривати мінімум у два-три рази довше, ніж зазвичай. Це при тому, що комісія буде готова. Якщо члени комісії вперше відкриють Виборчий кодекс у частині підрахунку в день виборів, то «я їм не заздрю», кажучи словами класика.

 

«У два-три рази довше» – це скільки? День, два, три дні підрахунку?

 

- Якщо ми кажемо про пропорційну закриту систему, то у нас є 20 партій у бюлетені, а ви просто розкладаєте на 20 купок бюлетені з результатами волевиявлення на цьому етапі. Я не кажу про контрольні талони, про невикористані бюлетені. Я кажу про етап розкладання бюлетенів в купки, на основі яких відбувається підрахунок результатів голосування. 20 партій – 20 купок. Зараз біля кожної партії буде ще від п’яти до 12 прізвищ. Потрібно буде розкласти ще від п’яти до 12-ти купок, які стосуються кожної політичної партії окремо. Тривалість цього механічного процесу буде великою. Протокол про результати голосування до Чернівецької обласної ради (одна з найменших обласних рад) – це приблизно 72 сторінки. Це лише дані, які будуть записуватися по кожній партії і кандидату. Плюс технічна інформація, яка також заноситься до протоколу. Тому підрахунок буде тривалим. «У два-три рази більше» – це якщо комісія буде навчена та швидко виконуватиме механічні дії.

 

Окреме питання щодо формату написання номеру кандидата зі списку запропонованої політичної партії, яких буде від п’яти до 12-ти. Це число має бути чітко написано у вигляді трафарету. Ми розуміємо, що можуть бути числа внесені в бюлетень у такий спосіб, коли членам комісії буде важко розібратися. Будуть представники різних політичних груп, які щодо одного бюлетеню будуть півгодини дискутувати: визнавати його дійсним чи недійсним. Там написано три чи вісім? Таких дискусій протягом ночі виборів може бути багато. За умов механічного, безконфліктного процесу – результати будуть у понеділок (26 жовтня – Ред.) по обіді.

 

- Ці вибори будуть новими ще й тому, що посилюється гендерна квота. 40% представництва у місцевих радах повинні мати жінки. За Вашими спостереженнями, як партії виконують це завдання? Чи не буде дефіцит кандидаток на цих виборах?

 

Дефіциту бути не може. Тому що тоді партія не зможе зареєструвати список. Мені здається, що проблема в іншому. Робота партії з кадрами – це робота на системному рівні, а у міжвиборчий період її просто не існує. Це біль і для чоловіків, які спроможні та політично активні, але не володіють певними ресурсами. Тому інтерес партій щодо них не є визначальним (в сенсі поставити їхні прізвища в найвищу частину списку). Коли виборець буде голосувати за нови бюлетенем, то матимемо не менше 30% голосів, за моїми прогнозами, лише за партію. Тобто виборець не буде визначати номер кандидата у списку від п’яти до 12 і вписувати число. За старою практикою проголосує галочкою чи хрестиком за список в цілому. Це означає, що як би списки не були розрекламовані як відкриті, вони такими не є. Голосування на практиці буде іншим. Крім того, потрібно набрати не менше, ніж 25% виборчої квоти, це вага мандату. Є передумови, які певним чином створюють обмеження або спонукають кандидатів на недобросовісну боротьбу між собою. Бо коли вам потрібно посунутися по списку вгору і у вас є ресурси – ви йдете і купуєте голоси виборців. Якщо ж ви ведете чесну боротьбу, то все ж частина виборців інтуїтивно будуть голосувати лише за партію.

 

Читайте також: "Голос" йде шляхом Mary Key

 

Якщо казати про жінок, то це інша сторона тієї ж медалі. Партії, які не працюють з активом системно, не мають у активі й жінок так само як чоловіків. Партії будуть змушені шукати цих 40%. Інше питання, чи жінки, які мають ініціативу йти до місцевого самоврядування, самі прийдуть до партії і переконають її, що треба брати саме нас. Або ж партія сама набере жінок, які просто будуть присутні у списках, а тоді, можливо, і в раді. Квота на висування у 40% не означає, що 40% жінок зайде у ради. Немає жодних запобіжників для того, щоб кандидати в списку жіночої статі не написали заяву про відмову від отримання представницького мандату. Вони формально можуть відмовитися від мандату після виборів. Так було у 2015 році на низці місцевих виборів. Наприклад, у Вінницькій області, де десятки кандидатів написали заяву про відмову від мандата, щоб пройшов по списку потрібний кандидат. Не можна стверджувати, що у партій не виникне бажання і потреби мотивувати писати ці заяви.

 

«Мені здається, що окремі українські або не українські політичні групи грають на волі президента досягати миру»

 

Як відбуватимуться вибори на прифронтовому Донбасі і хто взагалі виконуватиме функції влади на цих територіях після виборів?

 

- Є рішення ЦВК щодо непроведення виборів у 18-ти громадах, частина з яких обирала собі місцеве самоврядування у 2015 році. Майже всі обирали президента і парламент у 2019-му. Рішення ЦВК є однозначним з точки зору букви закону, але неоднозначне з точки зору процедури визначення, де можна проводити вибори, а де не можна. Немає чітких критеріїв та індикаторів, на основі яких приймає рішення відповідний орган. Є лист від військової цивільної адміністрації, до якого додається таблиця, у якій написано: «Проведення виборів 25 жовтня на цій дільниці не є можливим». На підставі чого, у цьому листі немає. Тому ці 18 громад на підконтрольних уряду територіях по суті нікого не будуть обирати. На дільницях у принципі неможливе голосування. При цьому будуть обирати районні ради там, де на частині територій голосування неможливе, а на частоині – можливе. Натомість обласні на Донеччині та Луганщині ради взагалі не обиратимуть у зв’язку з окупацією частини території. Є певна подвійна логіка. В районні ради прийнято рішення обирати депутатів, хоча логіка мала бути такою, як і щодо обласної ради. Якщо частина територій окупована або там неможливо проведення голосування, то забезпечення спільного представництва інтересів громад не може відбуватись.

 

 

На нашу думку, потрібно змінювати підхід до рішення. Сформувати чіткі критерії-індикатори: безпека чи небезпека з точки зору політичних процесів, виборів, референдумів. Ввести в цю процедуру більш глобальний колегіальний орган, наприклад, РНБО. Навіть, якщо частина інформації не буде доступна широкій громадськості, але органи, які нею оперують, офіційно разом визначають рівень безпеки. На основі цього ЦВК приймає рішення про проведення чи непроведення виборів. Зараз це відповідальність посадовця середньої ланки, яка перекладається на ЦВК, яка не має права перевіряти відомості, вказані у листі військово-цивільної адміністрації.

 

Ви багато разів казали, про неможливість проведення швидких виборів на окупованій території згідно українського законодавства. Однак спекуляції тривають постійно. Один скандал через необережні заяви змінюється іншим. Нещодавно Леоніда Кравчука до Ради викликали у зв’язку з цим. Свого часу ви представляли Україну в ТКГ. Якщо казати про ці спекуляції загалом, то слово «вибори», яке постійно лунає, використовують у прямому сенсі чи це прикриття зовсім іншої мети?

 

- Я не в цьому процесі майже два з половиною роки і зараз не можу свідчити, яким чином це слово використовується. Мені здається, що немає повного розуміння наслідків заяв керівником Тристоронньої контактної групи з боку України Кравчуком. І першим заступником – паном Фокіним. Що можна вербалізувати українському суспільству, а чого не варто. І в якій формі це робити. Тому що можна одне й те саме сказати в різних формах, які будуть прийнятні, щоб не викликати відразу супротив, підстав для якого може й не бути. Реалізація ідеї проведення виборів до Донецької та Луганської облрад 25 жовтня неможлива. І в парламенті немає голосів за ці вибори, і немає теоретично можливості навіть їх організувати. У ЦВК є календарний план виборів і цей етап вже пройдено. Зараз будь-які ініціативи про вибори до обласних рад є не просто не на часі, вони виглядають як свідомий подразник громадської думки в Україні. Мета може бути різна. Або цим можна виконати одразу кілька завдань. Серед них і дискредитація переговорної групи в Мінську з української сторони. Очевидно, це передусім не в інтересах України. Чому немає цього розуміння? Перемовники – це люди, які повинні мати енергію, розуміння деталей, відчувати суспільні настрої, а не лише мати досвід. Бо досвід набувається дуже швидко, а через певні ментальні спроможності є адекватний період активності у політиці державного діяча. Я вважаю, що такі особи могли б виконувати функції радників, але не безпосередньо перемовників. Це складно і психологічно, і ментально, і, очевидно, потрібно мати швидку реакцію та не піддаватися на провокації. Для мене це виглядає як суцільна провокація. Є політична воля з боку президента досягати миру. Форми досягання цього миру можуть бути досить ризиковані. Мені здається, що окремі українські або не українські політичні групи грають на цій політичній волі президента. Є бажання миру, але цей «мир» не може підміняти слово «капітуляція». Це і внутрішньополітична, і зовнішньополітична гра. І групи опозиції, і групи влади в той чи інший спосіб отримують від цієї гри дивіденди. Не отримують дивідендів у цілому держава і український народ, який має право на мир шляхом не капітуляції, а незалежності і досягнення певної справедливості.

 

Читайте також: Влада на мінімалках

 

Кажучи не«Езоповою мовою, то вибори на окупованому Донбасі зараз неможливі. Йдеться не просто про українське виборче законодавство, а про Основний закон. Зміна Конституції може відбутись лише за певної процедури. Є статті в Конституції, які забороняють будь-яким парамілітарним групам утворювати політичні партії або громадські організації. Якщо ми говоримо про вибори за українським законодавством хоча б по формі (коли може бути застосований спеціальний закон), то Конституцію ми нікуди не дінемо. Політична група не може бути подовжувачем рук парамілітарної, яка підтримує насилля, пропагує його, закликає до зміни державної влади насильницьким шляхом, несе шкоду територіальній цілісності, суверенітету. Зараз я кажу про будь-яку групу на окупованій території, яка б могла сформувати політичну групу. Окрім того, в Мінських домовленостях йдеться не лише про українське законодавство та європейські стандарти, а є Копенгагенський документ ОБСЄ, який визначає стандарти виборів серед іншого. Там ідеться про обов'язок держави відокремлювати будь-які групи, які підтримують насилля, від виборів як демократичного інституту. По суті не допускати їх до процесу. Там ідеться, що ці групи, в тому числі, можуть діяти в інтересах третьої країни (держави). Тобто виконати зараз Мінські домовленості шляхом організації виборів і дотримання українського законодавства та міжнародних стандартів одночасно – неможливо.

 

«Референдум для мене це запобіжник проти недалекоглядних рішень центральної влади щодо питання територій: як президента, так і парламенту».

 

 

На розгляді парламенту законопроект про референдум, який публікували двічі. Спочатку в березні, а потім вже офіційно внесли у червні. За цей час змінили кілька принципових речей. Одна із них – формулювання про референдуми з питань загальнонаціонального значення. Вам не здається, що первинна норма, коли органи влади повинні були просто взяти до уваги результат волевиявлення знизила б напругу в суспільстві щодо законопроекту як такого? (У внесеній в Раду редакції відповідні органи зобов’язані впровадити ухвалені рішення в життя – Ред.)

 

- Цей законопроєкт не є простим, тому що ставлення до референдуму в Україні неоднозначне (хоча й не тільки в Україні). Утім, поняття «референдум» і право на його проведення та організацію є в Конституції. Тому не мати законодавчого акту, який регулює проведення цього процесу, означає знижувати вагу Конституції. Оскільки можна мати формальні права на безоплатну освіту, охорону здоров'я, референдум, народовладдя тощо. Проте якщо немає форми реалізації цих прав, то це не є та правова основа, на якій мала би будуватися Україна. Потрібно або змінювати Конституцію і відмовлятися від інструменту референдуму, або визначити початок його проведення, який є безпечним. Є дві групи громадян та експертів: хто категорично «за» і хто «проти». Ми намагаємося займати позицію посередині, тому що референдум — дійсно форма народовладдя, на яку громадяни мають право в багатьох країнах світу.

 

 

Необхідно встановити запобіжники, аби не було зловживання цим інструментом. Якщо подивитися політичну риторику з цього питання – ті, хто «за» референдуми на будь-які теми (особливо, ті, що стосуються миру Донбасу і Російської Федерації) хочуть референдум без будь-якого запобіжника. Щоб невелика кількість громадян зібрала підписи та провела його дуже швидко й оперативно, отримавши кінцевий результат, який був би імплементований тільки в інтересах цієї активної групи. На думку цих громадян, експертів та політиків, законопроєкт є вкрай недосконалим та невідповідним, адже там багато запобіжників.

 

Якщо подивитися на іншу групу громадян, які хочуть проведення референдуму як інструменту, то помітите іншу риторику – хороший законопроєкт, дає можливість громадянам організувати процес, але як інструмент дорогий. Наприклад, у Швейцарії, навіть на побутові теми проводять консультативні референдуми. Чи можна нам зважати на цю практику і використовувати її в Україні? Навряд чи, бо це дорого і не коректно з точки зору витрачання коштів платників податків. Якщо йти десь посередині між цими групами, то помітимо, що сам законопроєкт враховує вимоги, рекомендації й позиції багатьох експертних структур, зокрема, Венеційської комісії, Міжнародної фундації виборчих систем, ГО «ОПОРА» та інших неурядових міжнародних і місцевих структур. Вони виходять з міжнародної та української практики: які запобіжники потрібно встановити, щоб не було фальшувань, зловживань чи маніпуляцій. Такі запобіжники у законопроєкті є: починаючи від порядку збору підписів, його тривалості, кількості регіонального представництва підписів, і завершуючи тим, що є чіткий перелік питань і обмежень, які можуть виноситись на референдум. Наприклад, є обмеження, яких немає у інших країнах. Зокрема щодо питань, які стосуються Загальної декларації прав людини та інших конвенцій.

 

Читайте також: Луганщина. ОПЗЖ двома колонами

 

В Україні однією з найпопулярніших тем маніпуляцій є смертна кара (за даними опитувань, запровадження підтримує значна частина населення). Однак якщо ми є цивілізованою державою і не граємо на настроях суспільства, то не можна порушувати Загальну декларацію прав людини через політичний інтерес і допускати винесення таких питань на референдум. Якщо поглянути на територіальні питання, то вони внесені в цей законопроєкт виключно через призму міжнародних угод. Ті, хто критикують законопроєкт – стверджують, що це шлях до капітуляції України в конфлікті з РФ. Але вони не враховують одного, що Верховна Рада без народу не може прийняти рішення. Є перший рівень верифікації, якщо іде мова про міжнародну угоду – це парламент, і другий – народ. Якщо у президента буде політична воля підписати угоди з Російською Федерацією щодо територій, то їх має затвердити парламент, після чого – громадяни. Тому для мене – це запобіжник проти недалекоглядних рішень центральної влади, як гілки президента, так і парламенту щодо питання територій, а не навпаки. Своєрідна двохетапна верифікація.

 

Ви згадали про висновки Венеційської комісії і одне з зауважень, знову-таки, про так звані «питання загальнонаціонального значення». Зокрема, що  саме формулювання недостатньо чітке. Питання «Чи готові Ви на компроміси з представниками окупованих територій?» – можна буде винести на референдум? Чи може цей законопроект стати інструментом подібних політичних спекуляцій?

 

- По-перше, станом на зараз, документ не передбачає винесення на референдум законопроєктів. Можна тільки скасовувати окремі статті, норми законів, уже прийнятих парламентом або закони у цілому. Законопроєкт про референдуми не передбачає законодавчої ініціативи з боку народу. Тому, якщо парламент ухвалить закон про «компроміси», то громадяни можуть ініціювати референдум і скасувати дію цього закону, а не навпаки. Важко уявити, що яка-небудь проросійська група (якщо відверто, то у наших українських реаліях це ОПЗЖ у парламенті) буде використовувати інструмент референдуму для скасування якогось закону в частині деокупації Донбасу. Однак вона не зможе використати цей інструмент (бо в неї недостатньо голосів в парламенті) і для того, щоб іменем народу ухвалити такий закон. Я розумію, про що ви говорите, але є проблема. Коли до нас звертаються міжнародні експерти, то мають не просто рекомендувати, але й пропонувати форму реалізації цієї рекомендації. Станом на зараз, форма реалізації рекомендації Венеційської комісії – незрозуміла.

 

Що таке питання загальнонаціонального значення? Є норма про 3 мільйони зібраних підписів у двох третинах областей – це вже підтверджує факт загальнонаціонального значення. До речі, деякі міжнародні експерти пропонували відмовитися від територіального представництва. Але це конституційна вимога. Для нас така норма – доказ того, що питання турбує не конкретний регіон, а країну в цілому. Можна звузити перелік і визначити конкретні теми. Ми звідти викидаємо податки, армію, положення, що стосується Загальної декларації прав людини та Конвенції, розділи Конституції, які не внесені в законопроєкт про референдуми, і змінити які неможливо на референдумі. Не так багато тем залишається. Має бути поле для народної ініціативи. Можуть виноситися різні питання, але винесення питання про компроміси без конкретики – маловірогідне.

 

Читайте також: Місцеві вибори. Кропивницький: нейтральні кандидати та неактуальність перейменування

 

У законопроєкті йдеться про чітке формулювання питання. Якщо запитати у громадян: «Ви за компроміси чи ні?», то я б, наприклад, відповіла «так». Без компромісів ніякого миротворення бути не може, але для мене є багато «червоних ліній». Не ціною суверенітету, безпеки, територіальної цілісності, мови, Конституції, особливого порядку місцевого самоврядування та ін. Я готова на компроміси як громадянка, але таке питання не може бути винесене, тому що його формулювання не відповідає законопроєкту про національний референдум. Питання має бути чітке. Тоді буде нормальною практикою, якщо ми запитаємо громадян: «Чи ви прийнятне для вас таке формулювання порядку місцевого самоврядування на цих територіях з метою завершення російсько-української війни?». На це громадяни скажуть «так» або «ні» і буде поставлено крапку. Скоріше за все, більшість громадян України, на підконтрольній уряду території, де можна провести референдум, скажуть «ні». Є соціологія, яку проводять системно і яка чітко демонструє настрої. На окупованих територіях референдум провести ніхто не зможе. Отже, чи є сенс виносити питання щодо компромісів у частині місцевого самоврядування, якщо ми знаємо відповідь заздалегідь?

 

Ви казали про непрозорість норми про електронне голосування  у законопроекті. Чи долучали вас до підготовки перед другим читанням? За вашим відчуттям, чи є у депутатів розуміння , що цю конкретну норму потрібно змінювати?

 

- По-перше, уже подано поправки до законопроєкту після першого читання. Їхнє внесення частково відбулося у період, коли ми, знали вже, що саме і яким чином оцінює Венеційська комісія. Наприклад, експерти комісії консультувалися з неурядовими організаціями про те, яка логіка була в тих чи інших нормах. Ми знали, що викликає занепокоєння і частина рекомендацій вже реалізована в інших ініціативах.

 

Наприклад, рекомендують внести відповідальність за порушення порядку агітації, як це передбачено у Кримінальному кодексі та Кодексі про адмінпорушення. Тому що можливий підкуп і зловживання. Ці рекомендації вже реалізовано. Коли ми готували поправки до законодавства про вибори, то зміни внесені і в Кримінальний кодекс, і в Кодекс про адмінправопорушення. Поняття «референдуму» щодо цих порушень порядку агітації уже є. Або вони рекомендували забезпечити права переселенців під час референдуму. Вони вже забезпечені тільки через Виборчий кодекс. Багато що вже реалізовано. Я сподіваюся, що частина поправок до законопроекту про референдуми теж буде прийнята. Ці поправки готували на основі рекомендацій, які отримували від міжнародних організацій. Вони поки не на розгляді парламенту, але вже подані та зареєстровані.

 

Щодо електронного голосування – так само є пропозиції, які ми розробляли ще для Виборчого кодексу. Я не можу сказати, що ми в цілому задоволені формулюванням.  Тим не менш, я можу стверджувати (після консультацій, які відбувалися з народними депутатами, Кабінетом міністрів, ЦВК), що станом на зараз в групах, які підштовхують до застосування технологій на виборах, практично немає тих, хто вже сьогодні готовий форсувати ідею електронного голосування. Вони прекрасно розуміють, які в цьому загрози.

схожі публiкацii