ut.net.ua 2008-11-14 00:00 Лук'янчук Сергій

Рецепти доктора Ілларіонова

Колишній радник Путіна розповів Тижню про джерела та складові частини світової фінансово-економічної кризи

 

У світі знайдеться не так уже й багато настільки послідовних прихильників ліберальної економічної моделі та не менш палких противників впливу держави на бізнес, яким є російський економіст Андрєй Ілларіонов. А якщо взяти до уваги, що він із принципових міркувань відмовився від престижної посади економічного радника президента Росії Владіміра Путіна, то, швидше за все, інших таких людей у світі просто немає.
 
Про інтерв'ю зі старшим науковим співробітником інституту Катона (США) доктором Андрєєм Ілларіоновим ми домовлялися кілька місяців. Нарешті з Вашингтона надійшов електронний лист: телефонуйте о четвертій по обіді. Довідники, зокрема й «світовий годинник» у комп'ютері, пояснили, що в цей час у Києві 11-та вечора. Як виявилося, ми помилилися на годину – підвів перехід України на зимовий час. Утім, розмова таки відбулася. Й показала, що доктор Ілларіонов дуже добре знає про те, який час показують стрілки «економічних годинників» як Заходу, так і пострадянських країн.
 
НАФТА – ДЕТОНАТОР КРИЗИ
 
У. Т.: У своєму інтерв’ю 22 квітня – тобто порівняно нещодавно – ви говорили, що фінансова криза в США, судячи з усього, закінчується. Зараз очевидно – криза не лише не закінчилася – вона розвивається з подвійною активністю.
 
– Ставлячи запитання, ви сказали «порівняно недавно» й водночас звернули увагу на те, що це було в квітні. Шість місяців для фінансів – досить багато.
 
Я не випадково зробив це зауваження. Адже, судячи з усього, ситуація розвивалася таким чином. Фінансова криза, а точніше, криза іпотечного кредитування в США почалася в серпні 2007 року й досягла своєї нижньої точки в лютому 2008-го. Після чого в березні–червні вона стала менш відчутною й у липні майже припинилася. Якби тенденція збереглася, в серпні й вересні стало би зрозуміло, що іпотечна криза в США припинилася. Проте, як ви звернули увагу, сталося інакше.
 
У. Т.: Чому?
 
– За тими даними, які ми зараз маємо, зміна, швидше за все, відбулася в червні – серпні. Що ж сталося в цей час, що переламало ситуацію, яка йшла на краще? Коли ми подивимося на всі головні події фінансового ринку Америки, включно з банкрутством Fannie Mae, Freddie Mac, Lehman Brothers, заходи з підтримки AIG тощо, – це вересень і жовтень2008 року. В серпні на фінансовому ринку США була цілком спокійна погода. Якщо ж дивитися не на фінансові, а на економічні індикатори, то саме вони почали «ламатися» в серпні, а деякі ще в липні.
 
У. Т.: Що ж сталося?
 
– Маю з цього приводу гіпотезу. Не можу зараз сказати, що вона має підтвердження на 100%. Та в липні бачимо надзвичайно важливу подію. А саме – зростання ціни на нафту до максимального рівня, $145 чи $147 за барель, залежно від виду нафти. Взимку й навесні цього року стало помітно, що ціни на нафту, які спочатку, здавалося б, не надто помітно позначалися на економіці США, почали впливати на ситуацію. Було видно, наскільки скорочується автомобільний рух, перевезення між містами, авіакомпанії запровадили до даткові платежі тощо. Моя гіпотеза полягає в тому, що вже не фінансову, а економічну кризу в США спровокували ціни на нафту, які встановили абсолютний рекорд. Можливо, злам почав позначатися ще раніше: в травні – червні, бо саме з кінця травня основні фондові індекси в США й усьому світі йдуть донизу, тим самим відбиваючи песимістичні очікування інвесторів.
 
У. Т.: Тобто ціни на нафту стали каталізатором кризи?
 
– Події розвивалися таким чином. Високі ціни на нафту призвели до суттєвого сповільнення, а можливо й зупинки, економічного росту низки галузей. І у США, і в Європі. Нафтовий шок поглибився в липні. В серпні до цього додався ще один удар – я висловлю припущення, що ним могла бути російсько-грузинська війна. Навіть не стільки вона, як зроблені після її завершення кроки з одностороннього визнання Росією Південної Осетії й Абхазії. Й потім – надзвичайно войовнича риторика, розгорнута російським керівництвом. Банкіри інтерпретували її як сигнал суттєвого погіршення міжнародного становища. В таких умовах інвестори намагаються залишати як конкретні країни, які опиняються в умовах чинного або потенційного воєнного конфлікту, так і регіон, де ці країни розташовані. І ми бачимо, що падіння фондових індексів Росії виявилося максимальним серед усіх країн світу, за винятком лише однієї – України.
 
У. Т.: Ну, в нас своєрідний фондовий ринок, він віртуальний...
 
– Хай яким він був, у тому питанні, про яке я кажу, це має значення. В Україні інвестори реагували найперше на розвал коаліції й потенційну відставку уряду – я би сказав, на кризу політичної системи. Що достатньою мірою пов’язано з позицією Росії стосовно української влади. Але цікаво, що подібні зниження індексу сталися й у інших країнах нашого регіону. Зокрема, в Казахстані. Складається враження, що на інвесторів уплинули не стільки економічні, скільки геополітичні показники. Ось уже поєднання цих двох чинників – сповільнення економічного й виробничого зростання, викликане високими цінами на нафту, плюс побоювання повернутися до «холодної війни» – спровокувало відтік коштів із низки американських банків, які виявилися не спроможні виконувати свої прямі зобов’язання. Що і спричинило фінансову кризу в вересні 2008 року. Зовні вона виглядала як продовження минулорічної іпотечної кризи, але, по суті, це вже була нова криза.
 
У. Т.: Тобто ви вважаєте, що теперішня друга хвиля кризи має не ті причини, які мала перша?
 
– Тут потрібен, звичайно, більш акуратний аналіз. Та поки складається враження, що ця друга хвиля має називатися другою, чи окремою кризою, оскільки перша криза була розірвана тривалим – майже піврічним – періодом стабільності.
 
У. Т.: Хотілося б уточнити з приводу нафти. Ви сказали, світ став використовувати менше нафти. Проте була версія, що економіки, які розвиваються, в першу чергу, Китай, потребують її усе більше. Це хибна версія?
 
– Знаєте, була версія, яку активно поширювали весь останній рік – про те, що криза в США призведе до кризи в Китаї. Ми тоді висловили сумнів. І минулі 9-10 місяців підтверджують нашу точку зору. Адже Китай почав уповільнювати свій економічний розвиток не після того, як пригальмували США, а до того. Іншими словами – це не Штати спричинили кризу в Китаї, а Піднебесна уповільненням свого зростання – не знаю, вплинула на США чи ні, але, принаймні, падіння темпів у Китаї проявилося раніше, ніж в Америці.
 
СОЦІАЛІСТИЧНИЙ КАПІТАЛІЗМ
 
У. Т.: Якось раптово прибічники вільного ринку погодилися на націоналізацію банків. Як це пояснити – поверненням соціалізму в економічні відносини?
 
– Найперше хочу сказати, що це були не прибічники ліберальної економіки – ті, хто так говорили й, тим більше, так діяли. Це були якраз прихильники державного регулювання, які просто чекали свого часу. Скориставшись кризою, спровокованою тим же державним втручанням, вони оголосили, що причиною є вільний ринок.
 
У. Т.: Тож, фігурально висловлюючись, прибічники держрегулювання «вийшли з окопів»?
 
– Я би сказав – вони ніколи особливо в окопі не сиділи, просто чекали зручного приводу, аби взяти реванш. Зараз до своїх помилкових поглядів вони додали ще й помилкові дії. Наслідки достатньо прогнозовані – замість невеликого спаду є всі шанси перевести ці відносно короткострокові фінансово-економічні проблеми в тривалу депресію.
 
У. Т.: Це питання надзвичайно актуальне для України. В нас нещодавно ухвалили антикризовий закон, який дозволяє державі брати під свій контроль системотворчі банки. При цьому ініціатори стверджують, що іншого виходу, крім адміністративного втручання, нема.
 
– Вас обдурюють. Якщо подібне відбувається в Європі й Штатах, із цього зовсім не випливає, що це треба повторювати Україні. Є країни які виходять із ситуації з допомогою все більшої лібералізації економіки й усунення державного регулювання.
 
У. Т.: Наприклад?
 
– Грузія. Те, що я бачив в останні кілька тижнів у Грузії – прямо протилежна ситуація. Й на війну, й на економічну кризу грузинська влада відповідає: і що ж ви думаєте, ми маємо тепер посилювати держрегулювання й збільшувати податки? Навіщо нам знищувати свою власну економіку? Ні, ми відповімо на це ще інтенсивнішою лібералізацією.
 
У. Т.: Тут можна було б заперечити, що масштаби держав не співмірні.
 
– Не можна заперечити. Кожна країна має свої масштаби. Масштаби ісландської економіки менші, ніж грузинської – і це їм не допомогло. А масштаби економіки України більші, ніж Грузії, а масштаби китайської набагато більші, ніж і України, й Росії. Проте китайська влада таких дурниць не робить. І економіка зростає там на 9% щороку. Що суттєво перевищує показники будь-якої протекціоністської моделі на Заході.
 
У. Т.: Чи можна в такому випадку назвати теперішню економічну політику США розумною?
 
– Звичайно, ні. Весь «план Полсона» з вливанням $700 млрд., звичайно, є гігантською помилкою, яка виллється економічній системі США в суттєве падіння темпів зростання й початок рецесії – вона триватиме набагато довше, ніж якби цього всього не робили.
 
У. Т.: Проте Алан Грінспен нещодавно визнав перед Конгресом, що все пішло не так, як очікували...
 
– Він помилився. Помилився тепер, роблячи відповідні заяви. Коли Грінспен керував Федеральним резервом США (аналог Центробанку – ред.), його дії теж призвели до низки помилок. Проте вони певним чином були зумовлені не його власною злою волею – навпаки, в нього була «добра воля» вивести американську економіку з кризи.
 
У. Т.: Ви маєте на увазі кризу інтернет-компаній, так званих «доткомів»?
 
– Там багато різних криз було, адже Грінспен фактично 19 років перебував на посаді. Та річ у тім, що кожен спад ділової активності викликав бажання подолати це з допомогою подальшого економічного зростання. За рахунок зниження відсоткової ставки, збільшення грошової пропозиції й нарощування грошової експансії. Але платою за подібну поведінку мало стати нагромадження такої кількості дисбалансів, які рано чи пізно повинні були вибухнути. Тож якщо когось і звинувачувати, то не особисто Грінспена, а саму систему центральних банків, влаштовану таким чином, що вона створює незабезпечені гроші, які є основою циклів у сучасних економіках.
 
У. Т.: На виборах президента США кандидати вели полеміку з приводу методики виходу з кризи. Хто, на вашу думку, міг би впоратися з цим ефективніше?
 
– Перше – з того, що говорили кандидати, нічого особливо обнадійливого не чути. Друге – добре відомо, що дії обраного президента ніколи не збігаються з тим, що ця людина казала, коли йшла до цієї посади.
 
СТАБФОНД – ОЛІГАРХАМ
 
У. Т.: А що буде відбуватися в Росії? Адже країна, яка на початку року заявляла про свій статус «тихої гавані» для бізнесу, схоже, виявилася вразливішою від усіх інших.
 
– Тут вплинули кілька чинників. Перший – геополітичний, про нього ми вже говорили. Другий – накопичення протягом останніх років величезного корпоративного боргу особами, наближеними до російської влади. З подальшою спробою за рахунок державних коштів врятувати цих прогорілих ділків.
 
У. Т.: Кажуть, що на цьому тлі відбудеться падіння одних російських олігархів і підвищення інших – із новим перерозподілом власності.
 
– Із нинішніх олігархів, я думаю, ніхто не піде в небуття. А ось із «старих олігархів» дехто може якщо не піти зі сцени, то суттєво постраждати.
 
У. Т.: А хто це може бути?
 
– Не хочу називати прізвищ, та про них зараз увесь час говорять. І видно, що «Внєшекономбанку», «Газпрому» чи «Роснефти» видають кошти, а РУСАЛу – ні. Хоч усім розповідали, що господар РУСАЛу – така близька до влади людина. Може, й близька, проте не одна з них.
 
У. Т.: Наскільки ефективною виявилась ідея стабілізаційного фонду Росії, який мав захистити її від усіляких бід? Як сама ідея, так і її реалізація?
 
– Ідея була правильна. Але стабфонд спочатку був знищений стараннями панів Гайдара й Кудріна – рік тому, шляхом його поділу. А зараз його добивають, роздаючи кошти вже з новоутворених фондів діячам, наближеним до влади РФ. Це зовсім інша мета, яку ніколи не передбачали для стабфонду. Просто крадійство таке.
 
У. Т.: Коли Росія завдяки високим цінам на вуглеводні «підводилася з колін», її найближчі сусіди відчували підвищений пресинг – ніби їх цим коліном і давили. Як буде зараз? Адже агресивна риторика, з одного боку залишилася, а з іншого – градус цієї агресії, схоже, знизився.
 
– В цьому випадку ви й ваші колеги – цікавіший індикатор, адже саме ви й фіксуєте ці зміни...
 
У. Т.: Принаймні, вже нема розмов про газ по $500 за 1000 кубометрів, як це було за ціни на нафту в $147.
 
– А що тепер обіцяють?
 
У. Т.: Чутки ходять різні, та орієнтовно в межах $250.
 
– Ось бачите, ви вже можете завдячувати цій кризі, котра відкоригувала ціну на газ.
 
У. Т.: Років зо три тому $60 за барель здавалися чудовою ціною, а $70 – взагалі мрією. Зараз, коли нафта коштує ті ж $60, нафтовиробники хапаються за голову й кажуть – катастрофа. Якщо $147 за барель загнали економіку в ступор, то що буде за $60?
 
– Усе залежить від того, про яку економіку ми говоримо – експортерів чи імпортерів. Майже 130 років середньорічна ціна на нафту трималася на рівні $17-20 за барель (в порівняних цінах – Ред.). Звичайно, вона коливалася в той чи інший бік, за останні 30 років найбільше. Проте загалом ціна була такою. $60 за барель – це триразове відхилення «вгору». Тому за будь-якого варіанту не можна сказати, що це низька ціна.
 
ТРИ ЗАСОБИ ДЛЯ УКРАЇНИ
 
У. Т.: Андрію Миколайовичу, ви були радником Путіна п’ять років...
 
– Майже.
 
У. Т.: І пішли у відставку в один із найкритичніших моментів пострадянської економічної історії – в розпал газової кризи. Й пояснили свій крок тим, що вам запропонували взяти участь в енергетичній війні проти України. Від кого надійшла ця пропозиція?
 
– Я не хотів би називати. Думаю, ви й самі здогадалися, від кого.
 
У. Т.: Ви тоді говорили про те, що максимальні ціни на газ не обов’язково є максимально вигідні...
 
– Я хочу відкоригувати вашу інтерпретацію моїх слів. Бажання максимізації ціни для продавця й мінімізації для покупця під час укладання угоди – цілком нормальне явище в ринкових умовах. Проте – саме в ринкових. Одна з базово неприйнятних речей – цінова дискримінація, коли для одного партнера ціна одна, для іншого – інша. Зовсім незрозуміло, чому Україна й Білорусь, які перебувають приблизно на однаковій відстані від джерела російського газу, мають платити за нього різні ціни. Ніякими іншими причинами, крім політичних, це пояснити не можна. Моє внутрішнє переконання полягало у відході від политично мотивованих угод і встановлення вільних ринкових контрактів між Росією й Україною. Якщо підхід витримувати послідовно, він би призвів до більш-менш однакових цін для всіх учасників ринку. А вибирати одну жертву і застосовувати до неї спеціальні засоби – цю практику треба максимально віддалити від економіки.
 
У. Т.: В теперішніх умовах Росія на таку прозорість не піде. Нам постійно натякають: краще тихенько домовитися, й тоді ціни будуть нижчі. Як чинити Україні?
 
– Вінстон Черчилль, вирішуючи проблему переходу військово-морського флоту Британії з вугілля на нафту, якось сказав: «Для цього потрібно три засоби. Перше – диверсифікація. Друге – диверсифікація. І третє – диверсифікація». Ці слова одного зі своїх улюблених авторів я повторюю для України. Вам необхідно диверсифікувати поставки в Україну енергоносіїв за географічними регіонами (не лише з Росії) й за джерелами енергії – не тільки газ, а й нафта, вугілля й т.ін. Третє – диверсифікувати види контрактів: короткотерміновий, спотовий, довготерміновий. Чим більш диверсифікованими будуть інструменти, за допомогою яких ви отримуватимете диверсифіковані джерела енергії з диверсифікованих регіонів, тим стійкішим буде становище України.

[993]

 
ДОСЬЄ

 Ілларіонов Андрєй Ніколаєвіч 

1983 – закінчив економічний факультет Ленінградського державного університету.
 
1983–1990 рр. – аспірант, асистент та викладач кафедри міжнародних економічних відносин ЛДУ.
 
1990–1992 рр. – старший науковий співробітник та завідувач сектором лабораторії регіональних економічних проблем Ленінградського фінансово-економічного інституту.
Пройшов стажування в Бірмінгемському університеті (Велика Британія).
 
1993–1994 рр. – керівник групи аналізу та планування при голові уряду РФ Вікторові Чорномирдіні.
 
Подав у відставку через незгоду з фінансово-економічною політикою влади (зокрема, грошовою реформою) і був звільнений з формулюванням «за порушення трудової
дисципліни».
 
1994–2000 рр . – директор Інституту економічного аналізу, який, зокрема, передбачив фінансову кризу в Росії 1998 р.
 
2000 р. – Запрошений президентом Росії Владіміром Путіним на посаду радника з економіки.
 
2000 – 2005 рр. – представник президента РФ по зв'язках із лідерами країн «Великої сімки».
 
Грудень 2005 р. – подав у відставку з поста радника Путіна, мотивувавши це несприйняттям антиринкового курсу влади РФ та незгодою взяти участь у «газовій війні» проти України.
 
З жовтня 2006 р. – старший науковий співробітник Центру глобальної свободи та процвітання Інституту Катона (Вашингтон, США).