Світ 2019-11-05 12:58 Ворожбит Ольга
  ▪  

Боґуміла Бердиховська: «Немає такої держави у світі, яка не вела б власної історичної політики»

Під час Конгресу культури «Перехід 1989», що відбувався у Львові 11–13 жовтня, Тиждень поспілкувався з польською публіцисткою Боґумілою Бердиховською про трансформації в польському суспільстві, історичні наративи, а також роль інтелектуалів у польсько-українському діалозі.

Які ви виділили б культурні трансформації в польському суспільстві після 1989 року?


— Гадаю, така постановка питання не зовсім підпадає під польську ситуацію. Польща завдяки трохи іншому режимові доволі рано стала усвідомлювати свою культуру. Практично не існувало такого періоду, щоб еміграційна література чи інші еміграційні надбання не були наявні в Польщі. Після воєнного стану 1981 року в нас утворився доволі потужний незалежний рух і в культурі, і в суспільній думці, і в історичній науці. Це була зовсім інша ситуація, ніж на території СРСР. 


Головні культурні трансформації почалися в 1980-му. На мою думку, символом тодішніх культурних перетворень стала Нобелівська премія для Чеслава Мілоша (у 1980 році. — Ред.) і те, що він міг приїхати до Польщі. Мілош здійснив тоді мандрівку практично цілою країною. То був справжній культурний перелом. Адже що стосується культурних середовищ, то вони відображали польську культуру цілісно, але були виключно елітарними.


1989-й є для нас роком трансформацій, але інакших: економічних, суспільних, інституційних, політичних. Зусилля, докладені для того, щоб вони відбулися, супроводжувалися жертвами, і частина суспільства роками відчувала себе покривдженою тими змінами. 

Ціна, яку ми заплатили за трансформацію, гадаю, стала однією з причин того, що, коли з’явилася політична сила, яка казала про справедливіший поділ наслідків успіху, вона дістала підтримку. Цей успіх — я звертаю увагу — спирається на раціональне. Люди не втратили здоровий глузд


Під час виступу на Конгресі культури я казала, що рідко де за кордоном люди усвідомлюють ціну тих трансформацій. Я не маю претензій до них, вони можуть не розуміти цього, адже всередині країни багато людей, зокрема серед еліти, також не усвідомило, що ця ціна була доволі великою. Крім тих (тут зацитую Оксану Забужко), хто розумів, що трансформація — це час, коли «я можу творити свій наратив у розкутий спосіб», були ще ті, хто відчув усі негативні наслідки цього процесу: безробіття, проблеми з пошуком роботи, врешті-решт, міграція. Вона в нас не була така значна, як в Україні, але Польща менша від України. Ціна, яку ми заплатили за трансформацію, гадаю, стала однією з причин того, що, коли з’явилася політична сила, яка казала про справедливіший поділ наслідків успіху, вона дістала підтримку. Цей успіх — я звертаю увагу — спирається на раціональне. Люди не втратили здоровий глузд.

 

Під час Конгресу Славенка Дракуліч сказала, що невігластво в питанні минулого стає дедалі домінантнішим. Чи справедлива така думка щодо Польщі?


— Дракуліч трохи інакше це сформулювала. Як я запа­м’ятала, під час промови вона задумалася над тим, чи не могло б забуття бути кращим способом трансформації. Очевидно, це цікава теоретична рефлексія. Однак на рівні реального життя, а не віртуальних припущень, її не можна осягнути, бо люди мають емоції. Ці роздуми не можна втілити, адже вони суперечать людській натурі.


Натомість коли йдеться про контекст історії в Польщі, то на суспільному рівні є зацікавленість історією. І то справа не кількох останніх років, а щонайменше десяти. Це також цікавий феномен, який можна простежити. У нас, загалом кажучи, немає жодного серйозного часопису, який не мав би окремого додатка про історію. Незалежно від того, ліберального чи правого спрямування видання. Від Gazeta Wyborcza, що має додаток Ale Historia, до правого тижневика Sieci, який має wSieci Historii. Йдеться про загальний феномен, що не залежить від поглядів людей. Зрештою, цей феномен навіть у нас в Польщі не осмислений. Ніхто з істориків та соціологів не порушив питання: що з цим суспільством, які у нього недоліки чи амбіції, що воно стільки має текстів про історію?

 

Читайте також: Роберт Брінклі: «Україна має подбати, щоб західні країни були обізнані про те, яких політв’язнів утримує Росія»


Натомість коли йдеться про політичну складову, то я вважаю, що там забагато історії. Політики головним чином мають розв’язувати питання сьогодення і майбутнього. Хоча немає такої держави у світі, яка не вела б власної історичної політики. Якщо хтось каже, що це не так, то він бреше. Бо навіть шкільні підручники, крім усього іншого, також є візією певної історичної політики. Кожна держава це робить, тому я не здивована, що Польща серед них. Водночас мені здається, що цього дещо забагато. 

 

Ви немало часу присвятили інтелектуальній історії Польщі та України. Чи може, на вашу думку, співпраця між інтелектуалами України та Польщі стати поштовхом до кращого порозуміння між нашими народами?

 

— Може. Однак мушу сказати: події останніх років засвідчили, що частина людей, які вважалися важливими учасниками польсько-українських дебатів, відійшла від цього й поставила під питання свою дотеперішню пози-
цію. І це за умови, що вони досконало знають: ця партія не ціла Польща. Чому люди, які добре знали Польщу в різних аспектах, стали виступати з дуже емоційними текстами, які унеможливлювали розмову? Де їхнє несприйняття конкретної політичної партії, яка перемогла, перетнуло певну межу й перетворилося на несприйняття Польщі як такої?

 

Читайте також: Еран Лассер: «Ізраїль створює попит на аутсорсингові ІТ-послуги»

 

Нині маємо ситуацію, коли з українського боку зняті основні тригери, які польська сторона вбачала руйнівними для польсько-українського діалогу. То тепер м’яч на польському боці? Хто має зрушити з місця сьогоднішню ситуацію? Політики? Інтелектуали?


— Гадаю, це мають робити й політики, й інтелектуали, й усі зацікавлені середовища. Окремою і дуже цікавою темою є, очевидно, мігранти. У Польщі, за різними підрахунками, близько 2 млн українців. 


Для мене дуже цікавими виявилися результати опитування, проведеного кілька місяців тому щодо ставлення поляків до українських мігрантів (мається на увазі опитування Intelligence Team у Havas Media Group, яке проводилося протягом лютого 2019 року. — Ред.). Позитивне ставлення висловили 52% респондентів, 36% мали нейтральну позицію, 12% негативну. Що це означає? Якщо зіставити результати цього опитування з результатами того, що стосувалося ставлення поляків до українців загалом, то висновок такий: про українських мігрантів вони значно кращої думки, ніж про українців загалом.


Зрештою, це відповідь на те, чому націоналістичним та радикальним середовищам не вдалося створити наратив, мовляв, українці забирають у поляків роботу. Бо насамперед є конкретний досвід: цієї роботи більше, ніж охочих її виконувати. Крім того, виявилося, що українські мігранти мають позитивну репутацію (візьмімо до уваги це опитування). Гадаю, у цьому також полягає різниця між нинішньою міграцією і тим, що ми мали в 1990-х. Тоді теж українці приїжджали. Щоправда, не для роботи, а для торгівлі. До речі, у згаданому опитуванні були питання на кшталт: а що, якби твоя дитина одружилася з українцем/українкою чи якби українець/українка працював(-ла) із тобою в одному колективі. На всі такі питання позитивні відповіді становили понад 50%. Єдиний момент, де цей відсоток був меншим, стосувався ставлення до українця/українки, якби він (вона) був (була) твоїм шефом. Тут поляки виявляли менший ентузіазм. Однак позитивною відповіддю 50% поляків на запитання про одруження я була дуже приємно здивована. 

 

-------------

Боґуміла Бердиховська — польська публіцистка та україністка. Народилася 1963 року в Новому Сончі (Польща). Вивчала філологію в Люблінському католицькому університеті. Редакторка квартальника Wiez. Разом з Олею Гнатюк є співавторкою книжки розмов з українськими інтелектуалами «Бунт покоління». Редакторка кореспонденції Єжи Ґедройця з представниками української еміграції, авторка збірки есеїв «Україна: люди і книжки».