Суспільство 2019-05-17 13:00 Олег Фея
  ▪  

Уляна Супрун:«Просвітницька діяльність — це наша велика відповідальність»

Останніми роками охорона здоров’я є однією з найобговорюваніших у суспільстві тем. У реформування медицини є як палкі прихильники, так і ненависники, що навіть подають судові позови проти міністерства.

При цьому саме МОЗ є одним із найвідкритіших серед українських міністерств. Чимала заслуга в цьому виконувачки обов’язків міністра охорони здоров’я Уляни Супрун та її блогу, у якому обговорюються медичні міфи, засади громадського здоров’я, пояснюються нюанси реформи. Тиждень поговорив із пані Уляною про найнебезпечніші медичні забобони, популяризацію медицини, розвиток критичного мислення, майбутнє медичної реформи та її противників. 

 

Ви ведете велику просвітницьку діяльність, зокрема розвінчуєте популярні медичні міфи. Які, на вашу думку, найнебезпечніші міфи сьогодні поширені серед українців?

— Найбільше міфів стосується вакцинації. В Україні спалах кору, понад 100 тис. людей захворіло і 37 загинуло. І в науковій сфері, і в професійній лікарській діяльності є псевдонауковці, які стверджують, що краще захворіти, ніж вакцинуватися. Вони просто забули наслідки страшних хвороб. Раніше спалахували епідемії поліомієліту, людей тримали в «залізних легенях», а зараз усього того немає. Бо проти цієї хвороби є вакцина. Є невеликі спалахи серед людей без щеплення, але загалом хворобу перемогли. Епідемія кору спалахнула тільки через низький рівень вакцинації. Ці хвороби небезпечні своїми наслідками, і стверджувати, що краще на них перехворіти, безвідповідально. У нас є 100% необхідних вакцин. Але люди самі відмовляються вакцинуватися і вакцинувати своїх дітей. 

 

Чи багато таких людей?
— На сьогодні вакциновано 90% дітей із тих, що мають бути вакциновані згідно з календарем. Це діти до одного року та від шести років. Але коли ми прийшли в міністерство, їх було менш як 60%. Є, звичайно, невелика кількість тих, кого не можна вакцинувати з огляду на різні медичні показники. Але проблема в іншому: чимало людей купує липові довідки. Батьки купують, лікарі продають, адже не розуміють, що це небезпечно для самої дитини й для тих, хто буде поруч із нею. Ми недавно проводили спецоперацію у Львівській області. Приїхали вакцинувати всіх дітей, яким до того не робили щеплення. Перед цим звірили дані від шкіл і від медичних закладів. 
Медичні заклади повідомили, що 25 тис. дітей потребують вакцинації, а зрештою виявилося, що насправді 50 тис. Щось не сходиться! Половина довідок у школах липові. Багато дітей не вакцинувалося до 18 років. Ми проводили селекторні наради з кожною областю. Скажімо, у Києві кажуть про щеплення 99% немовлят. Ми знаємо, скільки дітей народилося й скільки вакцини було використано. І ці цифри не збігаються. На папері все добре, а насправді є проблеми. Від початку спалаху кору ми точно вакцинували 1,5 млн дорослих і дітей. Від вакцин було нуль смертей. А від хвороби за останні півтора року загинуло 37 осіб. Хворіти на кір небезпечніше, ніж робити щеплення! Те, що вакцинуватися небезпечно, є міфом. Також популярні забобони, ніби вакцини мають побічні ефекти. Не мають. Ось ці два міфи й заважають здійснювати вакцинацію.

 

Читайте також: За російським аусвайсом 

 

Що можна зробити з антивакцинаторами? Можливо, вводити санкції, як роблять, наприклад, в Австралії, де люди, які не вакцинують дітей, втрачають соціальні пільги? 
— У Німеччині, наприклад, за відмову від щеплення дітей штраф €2,5 тис. В Україні є правило не допускати таких дітей у школу. Але батьки купують липові довідки. До того ж не всі навчальні заклади дотримують згаданого правила. У нас немає механізмів контролювати це. Деякі країни обмежують доступ до соціальних програм, запроваджують штрафи. Ми не прагнемо використовувати такі способи, а заохочуємо людей до вакцинування. У нас достатньо вакцин, їх закуповують через ЮНІСЕФ, інші міжнародні організації. Наступний крок — зробити так, щоб люди довіряли якості вакцин. І щоб самі лікарі, імунологи, науковці, перестали блокувати процес та заохочували населення вакцинуватися. Важливо не політизувати цю тему. Наприклад, нещодавно на засіданні Кабміну Валерій Сушкевич звинуватив МОЗ у погано проведеній кампанії з вакцинації. Він сам перехворів у дитинстві на поліомієліт, має інвалідність, а міністерство, за його словами, ніяк не запобігає хворобі, не надає необхідної кількості вакцин. Це неправда. У нас реально навіть більше вакцин, ніж використовується.  

Ми просили політичні еліти, церкву виступати із заявами щодо вакцинації. Релігійні діячі не схотіли. Мовляв, не будемо, це питання батьків! Це не питання батьків, це питання національної безпеки!


У журналі американського Інституту громадського здоров’я писали про те, як російські боти намагаються посіяти суперечливе ставлення до вакцинування. Щоб батьки не були впевнені в необхідності щеплення. Ми в Україні просили політичні еліти, церкву виступати із заявами щодо вакцинації. Релігійні діячі не схотіли. Мовляв, не будемо, це питання батьків! Це не питання батьків, це питання національної безпеки! У нас уже були невеликі спалахи кору в Нацгвардії. Ми говорили з Міноборони, а вони нам: «Ми не можемо вимагати, щоб військові вакцинувалися». Проте це єдина структура, що якраз може вимагати! Я запитувала в американців і канадців, чи вакцинують вони військових. Там згоди не питають — військові мають бути вакциновані. Адже їхні хвороби підірвуть обороноздатність усієї країни!

 

Які ще є популярні та небезпечні міфи?
— Що реабілітацію можна проводити електрофорезом чи магнітом. Що саме робить слабкий електричний струм, якщо його підвести до тіла? Він не доходить до м’язів, навіть глибоко в шкіру не проникає. І коли я запитую в науковців, що використовують цей метод, як він працює, вони відповідають, що не знають. Адже написали свої дисертації 30 років тому й відтоді повторюють застарілі методи. Таких випадків, коли метод лікування не має наукової бази, чимало. Вони популярні у всіляких санаторіях, і їхні очільники відповідають мені: «Пацієнти приїздять до нас, добре харчуються, відпочивають, лікуються електрофорезом і почуваються краще». Якби я просто відпочивала два тижні, навіть не в санаторії, і нічого не робила, то теж почувалася б краще! Це не доказова медицина. Як лікар, я орієнтуюся в роботі на наукову літературу, керуюся принципами доказової медицини, і мені важко розмовляти нібито з науковцями, які не дають на мої запитання зрозумілої відповіді.

 

Читайте також: У нових умовах

 

Я колись бачив статистику від МОЗ, що на гомеопатію та інші «ліки» без доведеного впливу українці витрачають близько третини коштів на медикаменти. Чи є статистика, наскільки небезпечно використовувати такі «фуфломіцини»?
— Статистику складно зібрати. Адже коли людина потрапляє в лікарню, важко відкотити все назад і зрозуміти, як вона лікувалася. Якщо ми подивимося на 10 ліків із доведеним ефектом, які використовують у Європі, й порівняємо з десятком найуживаніших в Україні, то їх перелік не збігатиметься! Жоден пункт. У нас купують якісь гепатопротектори, неврологічні вітаміни тощо. На це є кілька причин. Люди бояться ходити до лікаря, вдаються до самолікування. Дивляться рекламу по телевізору, де хоча й написано великими літерами «Не займатися самолікуванням!», але все одно ним займаються! Воно не працює, але люди вірять у рекламу. Ми подали зміни до закону щодо реклами, аби зменшити кількість реклами ліків із недоведеним клінічним ефектом, а також щодо їх точнішої репрезентації. 

 

В Америці на упаковках із гомеопатією пишуть, що вона не лікує і не працює.
— У США такі препарати навіть не називають ліками! Натомість у нас ліками називають що завгодно. І Державний експертний центр реєструє їх як ліки. Ми щоразу в МОЗ підписуємо наказ, що ліки з доведеним ефектом мають відпускатися за рецептом. А решта, що називають ліками, — БАДи, вітаміни, все, що знімає симптоми, — не лікує хворобу. Українська мова чудова й багата, але в нас не вистачає слів, щоб розрізняти одні й інші. Ми співпрацюємо з Держлікслужбою, яка регулює ринок, щоб збільшити штрафи за відпуск ліків без рецепту. Люди мають чітко розуміти: якщо є рецепт, то ліки правдиві. А якщо можна купити без рецепту, то це не ліки. У Канаді й США є концепція over the counter, коли препарат можна просто купити в аптеці, й behind the counter, коли препарат видають лише за рецептом. Там ці засоби в аптеках фізично розділені. Люди бачать і розуміють: усе, що у вільному доступі, не ліки. Ми хочемо теж дійти до цього. На жаль, написи на упаковках не допомагають. І ще одне: самі люди, пацієнти не мислять критично, не запитують себе, чи потрібно це. Якщо лікар виписує 15 препаратів і не дає на них рецепту — це сигнал, що тут щось не так. У кожного з нас є смартфон та інтернет, можна перевірити будь-які ліки. Ми робимо так, щоб справжні ліки були фізично відокремлені від решти, від БАДів, вітамінів, щоб пацієнти могли легко їх розрізнити.

 

Що робити мені як пацієнтові, якщо лікар виписує гомеопатію?
— Я змінила б лікаря. Сьогодні ми запроваджуємо ліцензування лікарів. Сідаєш за кермо — отримай водійське посвідчення. За порушення його заберуть. Так само ми зробимо з ліцензіями лікарів. У Європі, США, Канаді, Австралії для отримання ліцензії в медика має бути диплом, закінчена інтернатура зі складеними іспитами. Ліцензія вимагає дотримання клінічних протоколів. Якщо фахівець лікує не за протоколом, виписує гомеопатію, можна подати скаргу до ліцензійної ради. Вона випише штраф або ж відбере ліцензію. Ми дамо лікарям п’ять років на те, щоб отримати ліцензії. І вже через п’ять років ліцензії стануть обов’язковими, з’явиться інструмент контролю за якістю медичних послуг. 
Друга річ — Національна служба здоров’я України. Наразі вона оплачує послуги на первинній ланці. Оплачуватиме чіткий перелік послуг на вторинній і третинній — у лікарнях і стаціонарах. Буде вимога дотримувати клінічних протоколів. В оплачену послугу входитимуть ліки для певної хвороби. Якщо випишуть щось додаткове, це не дотримання протоколів і договору лікарні з Нацслужбою здоров’я. Лікарню можна буде позбавити фінансування. Це наш фінансовий спосіб контролювати якість послуг.
Ми, як лікарі, маємо дотримувати етичної поведінки. Ми, як пацієнти, повинні мати здоровий глузд. 

 

Читайте також: Труднощі становлення

 

Щодо здорового глузду. Ви ведете популярний блог про медицину. Яким чином він функціонує? Чи ефективна така діяльність?
— Почну з кінця. Нещодавно ми дивилися тижневе охоплення наших постів. 2 млн переглядів. І це лише статистика із Facebook. Адже багато наших текстів виходять як окремі статті, сюжети на телебаченні. Нарешті охорона здоров’я на порядку денному нашого суспільства! Багато ідей ми отримуємо від читачів. Чи можна їсти сало? Ми пишемо. Що там із цибулею? Ми пишемо! 
Як ми це робимо? Спершу шукаємо експерта в Україні, лікаря або науковця, що займається обраною темою. Потім шукаємо джерела достовірної інформації, щоб на кожну тезу було посилання в науковій літературі. І пишемо зрозумілою для людей мовою, адже наукові статті важко читати. Ми тестували на працівниках міністерства, щоб вони зрозуміли. Потім на людях інших професій. Не одразу навчилися просто викладати факти.
Коли я прийшла в міністерство, мала свою сторінку у Facebook. Писала туди про трансформацію охорони здоров’я, про свої зустрічі. Самій було нецікаво це читати! І якось колеги запропонували написати, чи можна мочити манту. Я здивувалася. Навіщо про це писати, всі знають, що можна! А вони: нам казали, що не можна мочити манту! Хто казав? Усі лікарі! «Ми купалися, витягуючи руку, щоб не замочити». Це питання про здоровий глузд — щеплення ж під шкірою, воно не може змокнути! Реакція була дуже помітною. Потім ми сіли обговорювати інші питання, якісь речі з їхнього дитинства, я все сміялася: це неправда, а це міф. І ми про все писали. 
Також пропагуємо думку, що ми не міністерство лікування, а Міністерство охорони здоров’я! Ми повинні допомагати людям бути здоровими. Тоді стали писати про громадське здоров’я як про підтримку здоров’я всіх людей, а не лікування хворих. Пишемо про здорове харчування, заняття спортом, запобігання хворобам. Це друга наша велика тема.

Одне з наших найбільших досягнень — охорона здоров’я є на порядку денному політиків і громадян. Про неї говорять скрізь. Вона тепер у моді!


На самому початку нашої діяльності народний депутат Ігор Шурма нарікав, що я займаюся Facebook, замість того щоб виконувати міністерську роботу. Але просвітницька діяльність — це наша велика відповідальність. Ми не можемо проводити трансформацію системи охорони здоров’я, підвищувати медичну грамотність людей без великої просвітницької роботи. Навчаємо людей критично мислити. І я бачу цікаві речі! Наприклад, нещодавно написали новину про те, що я подала в суд на Олександра Дубінського за наклеп. І пішли коментарі від людей «лікарні погані, реформа не працює». Я вже можу на таке не реагувати, адже приходять прості користувачі й відповідають: «А ви розумієте, що тільки первинна ланка пройшла реформу? Друга, лікарні, лише наступного року». Люди почали самі розуміти й реагувати, думати, бо держава не відповідає за наше здоров’я, кожен сам відповідає за своє здоров’я, ми повинні читати, розбиратися.

 

Вашу діяльність часто критикують, висувають судові позови. Хто є противником реформи? Яким чином ви з ними працюєте?
— Існує три великих групи противників реформи. Є ті, хто боїться змін. Я працювала в США, коли запроваджували Obamacare. Багато лікарів було проти, вони не знали майбутнього. Знадобився час, щоб вони зрозуміли, чому систему змінюють і як усе працюватиме. Якщо люди не бачать себе в новій системі, вони бояться, що стануть непотрібними. У нашій трансформації лікарі, медсестри — усі потрібні, ніхто їх не викидає на вулиці. Адже треба лікувати людей, і працівники нашої медичної системи — найважливіша її складова. Їх лякають, що вони втратять роботу, лікарні закриються, люди не знають, що з ними буде. Ними маніпулюють. 

 

То з ними можна ж говорити?
— Ми з ними найбільше й говоримо! Щодо другої групи. Міністерська система комунікації така, що інформацію ми спускаємо на області, вони на райони й далі на головних лікарів, а потім на звичайних лікарів. Усі ці ланки не хочуть змін, адже вони не будуть такими важливими в новій системі охорони здоров’я. Буде оплата безпосередньо від Національної служби здоров’я в лікарні, і посередники втратять контроль над фінансами. Ті, хто погано поводився з грошима, крав, втратять свої місця. Тим, хто робив усе чесно, знайдеться місце в новій системі. 
І третя група явно заробляла багато грошей, використовуючи неправильні схеми в системі охорони здоров’я. Як-от, наприклад, головні лікарі з Інституту серця, що мають сотні тисяч доларів, які вони не змогли заробити чесною працею. Ця група зменшується. Багатьох ми позбулися, вони втратили доступ до розподілу коштів. Група бачить кінець, а тому стає дедалі небезпечнішою. Вони йдуть у великий наступ, бо з 1 січня 2020-го все фінансування, окрім військових закладів, проходитиме через Національну службу здоров’я України. Вони втратять контроль над мільярдами гривень. Тому шалено пробують відтермінувати або скасувати закон 2017 року. З ними найважче боротися. У них є доступ до високопосадовців, яких роками лікували. У них багато грошей, адже за десятиліття використання цих схем заробили мільярди. І в них є доступ до олігархічного телебачення. Нас рідко люди бачать по телебаченню, а їх часто!

 

Ви впевнено кажете про майбутнє. Та чи триватиме реформа за нового президента?
— Президент насправді не має великого впливу на систему охорони здоров’я, це не його юрисдикція, а уряду, який залишається щонайменше до парламентських виборів. Ми маємо повну підтримку прем’єр-міністра Володимира Гройсмана, уряду і далі працюватимемо. Важливо, що ми зробили багато невідворотних речей. Створили Національну службу здоров’я, інститут, який чесно й прозоро оплачує послуги. На їхньому сайті можна подивитися навіть, скільки кожен лікар отримує за своїх пацієнтів. 27 млн українців визначилися зі своїми сімейними лікарями, за програмою «Доступні ліки» за два роки виписано 35 млн рецептів. Маємо Центр громадського здоров’я. Лікарні автономізуються. Вони звільнені від бюджетних кайданів. Ми створили чимало позитивних речей. Лікарі кажуть: «Не зупиняйтеся, ми хочемо, щоб у лікарнях було як на первинній ланці». Так буде лише тоді, коли трансформація відбудеться до кінця. 
Важливо, що змінилося й саме міністерство. У нас 5 директоратів і 71 людина, вони працюють фултайм. Це професійні держслужбовці, які не залежать від політичної ситуації. Як у Європі: змінюються прем’єр-міністр, президент, а люди, які працюють на держслужбі, продовжують політику держави. Адже після зміни президента не змінюється геть усе, перекреслюючи надбання минулого. Є наш курс у Європу, курс у НАТО. Трансформація системи охорони здоров’я. Усе це не повинно змінюватися, якщо якась одна людина пішла з посади. І наступні шість місяців ми пояснюватимемо, що робимо, якщо буде зацікавлення з боку команди новообраного президента, аби вони розуміли, що відбувається. Ми сподіваємося на їхню підтримку, зокрема на підвищення фінансування охорони здоров’я. Ми єдина країна в Європі, яка витрачає більше коштів на освіту, ніж на охорону здоров’я, бо в нас половину всього оплачують люди самі. Так не повинно бути. Ми маємо це робити через державну страховку. З часом розвинемо державну освіту, ми створили єдиний державний кваліфікаційний іспит, ліцензування лікарів. Чимало речей буде зроблено вже цього року, і ми не зможемо вже повернутися до того, що було.

 

Читайте також: Що дають?

 

Своїм радником із медицини Володимир Зеленський назвав доктора Комаровського. Як ви ставитеся до нього?
— Він дуже правильно все говорить про вакцини, бо працював педіатром. Сподіваюся, через це буде більше публічних обговорень проблем зі щепленнями. Він висловив підтримку самої медичної трансформації. Представники команди Зеленського казали, що хочуть подивитися, як усе відбувається. Ми готові про все це розповідати. Проте одна справа — радник, інша — сама перша особа. І перша особа ще нічого конкретного не сказала. Охорона здоров’я — важлива політична тема. У США на виборах до Конгресу одна з найобговорюваніших тем стосувалася охорони здоров’я. В інших країнах кандидати в президенти і партії перед виборами дуже багато про це говорять. У нас зазвичай не так. І одне з наших найбільших досягнень — охорона здоров’я є на порядку денному політиків і громадян. Про неї говорять скрізь. Вона тепер у моді!

 

Якими науковими темами ви займалися в Америці й чи вистачає зараз часу на науку?
— На посаді міністра дуже мало часу для того, щоб займатися будь-чим, окрім основної роботи. У мене чотири заступники з окремих напрямів, а я займаюся всіма напрямами. Та я читаю всі наукові журнали зі своєї спеціальності, я радіолог, займалася жіночими хворобами як лікар і як науковець. Також читаю журнал Американської медичної асоціації про медицину загалом. Дуже часто надсилаю заступникам і колегам-лікарям статті з тих журналів, щоб вони бачили, що відбувається. 

 

Чи планує міністерство розвивати медичну науку?
— Усі роки незалежності ми фінансували наукові інститути, але 90% коштів спрямовувалося на зарплату. Ми змінюємо підхід, і так само, як гроші йдуть за пацієнтом, вони підуть за хорошою наукою. Національна рада з питань науки розглядатиме наукові проекти, даватиме нам рекомендації щодо фінансування конкретної наукової роботи, а не всіх інститутів. Є ставка на Національний фонд досліджень. У міністерства також є кошти на науку, хоч і небагато. З України виходить дуже мало науки світового рівня. Адже навіть наші невеликі кошти витрачаються неефективно. Ми маємо їх спрямовувати на інноваційні речі й на державні пріоритети. 
У спадок від СРСР ми отримали купу інститутів, що ніякою наукою не займаються. Раз на рік щось публікують для звітності, гроші розпорошуються між ними. Працюючи в Штатах, я стежила за науковими відкриттями, це дуже важливо для професійного розвитку. А тут є проблема з англійською мовою. Лікарі читають українсько- чи російськомовні журнали, а найсучаснішої науки там немає. Вони ніби перестають розвиватися після закінчення університету. Медицина змінюється щодня, і ми постійно маємо стежити за новим, вчитися, читати журнали. Запроваджуємо вимоги щодо професійного зростання, але лікарі не дуже задоволені, бо їм легше не навчатися. Для лікарів і науковців, які публікуються в найкращих журналах, ми створимо всі умови, щоб вони не боролися за гранти з купою псевдонауковців. І щоб саме вони отримували гроші на науку, а не черговий інститут дурнології. 

 

Уляна Супрун народилася 1963 року в місті Детройті. Виконувачка обов’язків міністра охорони здоров’я України (з 1 серпня 2016 року), лікар-радіолог. Здобула ступінь доктора медицини в Коледжі медицини людини Університету штату Мічиган. Працювала в діагностичній радіології жіночого здоров’я в Нью-Йорку, госпіталі імені Генрі Форда в Детройті. З 2013 року живе в Україні. Як громадська активістка й лікар працювала в медичній службі Євромайдану, згодом очолила гуманітарну програму Світового конгресу українців.