Політика 2019-02-09 10:16 Лазарева Алла

Девід Саттер: «Деокупація Криму та Донбасу — це питання часу»

Тиждень обговорив з американським письменником та журналістом перспективи позову до Європейського суду щодо авіакатастрофи рейсу МН17, особливості менталітету російської влади та наслідки боягузливості західних політиків і науковців.

 

Розкажіть, будь ласка, чому ви взялися за розслідування катастрофи МН17 та якими є ваші висновки щодо цієї справи?

 

— Я співпрацюю з американським адвокатом Джеромом Скіннером. Він представляє родини загиблих у цій авіакатастрофі й звернувся до мене, щоб краще аргументувати твердження, що Росія цілком здатна вчинити такий злочин. Ідеться про злочин у будь-якому разі. Навіть якщо уявити випадковий постріл або якщо його навмисно здійснювали з метою знищити український військовий літак, а втрапили в цивільний, то це також тяжкий злочин. Бо росіяни мали б знати, що тими повітряними коридорами літають виключно цивільні, пасажирські літаки. Проте є чимало доказів, які доводять, що про випадковість не йдеться.

 

Літак було знищено зумисне. Адвокат, із яким я працюю, уже скерував позов до Європейського суду з прав людини. Моя роль — підвести події до історичного контексту, пояснити Європейському суду, що йдеться про неповагу до людського життя в Росії, про викривлене розуміння пріоритетів держави порівняно з інтересами людей. Я є автором експертного висновку. У ньому йдеться про специфічний менталітет російської влади, а також про обставини розслідування.

 

Ви давно працюєте над цією темою?


— Майже рік. Моє завдання — знаходити інформацію з різних джерел і додавати її до документів справи. Зокрема, я ознайомився з результатами роботи СБУ стосовно цієї катастрофи, спілкувався з генералом Василем Вовком. Він пояснив мені, яких висновків дійшли українські слідчі. Пана Вовка нині звільнено, але я вірю в його об’єктивність. Зважаючи на особливості російського політичного менталітету, я дійшов висновків щодо обставин знищення літака: помилка дуже малоймовірна. Чому? Причин кілька. По-перше, «Бук» був розміщений просто під міжнародним коридором. Такі коридори дуже добре відомі всім ще з часів СРСР. По-друге, на момент пострілу в повітрі не було українських винищувачів, летіли виключно пасажирські борти. По-третє, установку поставили в місці, де бойових дій не відбувалося. Чекали на появу літака 5 год, вистрілили один раз і пішли. Усе це вказує на те, що вони знали, що робили.

 

Читайте також: Андрій Шевченко: «Канада могла б очолити процес надання Україні членства в НАТО»

 

Але з якою ціллю росіяни могли б свідомо стріляти по пасажирському лайнеру?


— Навіщо — то вже інше питання. Існують різні версії. Наприклад, щоб переконати світову спільноту, мовляв, Україна — неконтрольована, небезпечна територія. Це якщо вони хотіли навмання знищити будь-який цивільний літак.

 

Тобто щоб скомпрометувати Україну?


— Україну воліли скомпрометувати в будь-якому разі. Є ще одна важлива деталь. Один із літаків, що був на той час у повітрі в зоні досяжності, летів із Москви до Кіпру. Не виключено, що вони хотіли знищити власний літак. Тобто здійснити таку провокацію, що дала б привід до повномасштабного вторгнення. Мушу сказати, що є аргументи проти такої версії. З одного боку, цей крок повністю в дусі російських стандартів поведінки, із другого — російський Boeing все ж таки перебував далеко, щоб його так переплутати з малазійським. Треба сказати, що на той час Україна успішно здійснювала контрнаступ проти сепаратистів. За параметрами більше скидається на те, що цілилися саме в малазійський Boeing. Не можна виключати жодної з версій. Проблема ж полягає в тому, що нема можливості допитати росіян.

 

Не погоджуються давати свідчення?


— Категорично. Надають виключно брехливі версії, таких є не один десяток, одна абсурдніша за іншу. Проте якщо якось можна переплутати російський Boeing із малазійським, то не відрізнити цивільний літак від військового винищувача нереально. Це однаково що переплутати «Жигулі» з КамАЗом. Boeing має два потужні двигуни, український винищувач використовує одне джерело тепла — у хвості машини. Зовсім інший профіль. Завдяки розслідуванню Bellingcat ми знаємо, що «Бук» обслуговувався російським екіпажем.

 

Читайте також: Реалізувати моменти в гібридній війні

 

Росіяни не заважали вам працювати над розслідуванням?


— Я був висланий із Росії 2013 року. Працював тоді для Financial Times і став єдиним американським журналістом, якого звідти видворили вже після закінчення холодної війни. Кремлю не подобалися мої статті на історичні теми. Як ми знаємо, там не дуже люблять правду.

 

Як ви вважаєте, Україна має шанс на деокупацію Криму та відновлення своєї території на Донбасі?


— Думаю, що так. Це питання часу. Ви ж бачите, Росія — звичайно, за інших умов — захопила давніше Курильські острови. Але це питання ніколи не зникало з порядку денного. Коли окупували балтійські республіки, здавалося, що вони ніколи не відновлять незалежність. Але те сталося! Справедливість також має свою стійкість. Звичайно, нинішній режим всіляко чинитиме спротив. Але РФ непередбачувана країна. Ніхто не знає, що буде завтра.

 

Чи правомірно казати, що ставлення Заходу до СРСР часів холодної війни було принциповішим, ніж нинішнє ставлення до путінської Росії?


— Тоді також панувала поверховість. Багато що повторюється. Нині з певних питань принциповість є. Запровадили ж санкції! Якісь спроби скарати режим, нехай неефективні та недосконалі, але здійснюються. Що є спільним між двома періодами, то це невміння розуміти тамтешню психологію, впливати на ситуацію та протистояти Кремлю.

 

Читайте також: Барт Ткачик: «Є чіткий статистичний зв’язок між розвитком лідерства та підвищенням ефективності в організаціях усіх типів»

 

Якщо Трамп зменшить американську участь у роботі НАТО та, як наслідок, у захисті Європи, це ослабить позиції умовного табору свободи в протистоянні з Росією?


— Він поки що хоче, щоб європейські країни більше платили за свою безпеку, і вони вже платять. Це не так і погано. Трамп різне каже, але НАТО є та буде фактором безпеки у Європі.

 

А ідея власне європейської армії, яку озвучив президент Макрон, вам здається реалістичною?


— Західна цивілізація ґрунтується на вільному обміні думками. Маємо такий приклад. Ці міркування можуть бути доречними, немудрими, абсурдними... Навіть президент Франції часом може сказати якусь нісенітницю.

 

Спільна європейська зовнішня політика має більше шансів з’явитися на світ?


— Європейські країни координують свою зовнішню політику. Але їхні інтереси не завжди збігаються. За певними питаннями спільний фронт можливий. Наприклад, європейські держави добре співпрацювали у справі Скріпаля. 
Але стосовно розслідування катастрофи МН17 такої успішної єдності немає


— Бо Росія дуже постаралася напустити туману. Питання ще й у тому, хто та як покарає Москву за скоєний злочин? Це мало відбутися ще п’ять років тому, коли сталася трагедія. Хто платитиме компенсації за втрачені життя? Навіть якщо ми переможемо у Європейському суді, це не означає, що його рішення буде виконане. Проте держави вже мають достатньо інформації навіть без рішення суду. Зовсім не зрозуміло, чому Путін вільно подорожує Європою.

Він не лише подорожує, його запрошують! Он Макрон, наприк­лад, покликав його на святкування завершення Першої світової війни.


— Але чому це відбувається? Чому Путін не ізольований на світовій арені?  Бо люди бояться й не розуміють, що їхнє боягузтво заохочує нові злочини.

 

Чи можна чекати від західного громадянського суспільства мобілізації, яка змусила б місцевий політичний клас вимогливіше ставитися до Росії?


— Активісти не стануть цього робити. Тут звикли мобілізовуватися довкола проблем фемінізму, захисту прав ЛГБТ, глобального потепління. Усі ці питання вже замінили собою справжні, засадничі, які стосуються зовнішньої політики та інтелектуального життя. Інша річ, що чиновники, які працюють на державних посадах, мусять знати, що відбувається, та реагувати відповідним чином. Але Росія далеко, Україна також. Хтось щось чув... От якщо впаде велика злива, люди почнуть активно висловлюватися про зміну клімату. Або якщо треба буде змобілізуватися за право на аборти, сотні тисяч вийдуть на вулиці, бо їм це важливо.

 

Читайте також: Вадим Скібіцький: «Росія не відмовиться від своїх неоімперських планів щодо отримання повного контролю над пострадянським простором, передусім над Україною»

 

Доводилося чути думку, що демократія й комфорт занадто розслабляють людей. Вони припиняють рухатися в напрямку прогресу та навіть регресують.


— Гадаю, це не зовсім так. Після холодної війни утворився ідеологічний вакуум. Поки існував комунізм, люди були змушені трохи, дуже умовно, думати й мобілізуватися проти нього. Міркувати про структуру суспільства, про джерела моральності, про провідні цінності... Коли протистояння з комуністичним табором завершилося, вони почали розглядати як глобальні проблеми власні комплекси. Звідси виникла політика ідентичностей. Це спричиняє нездорові реакції, некрасиву поведінку та конфлікти. На такому ґрунті важко щось путнє виростити.

 

Але якось же треба стимулювати політичний клас до кращої інтелектуальної праці?


— Особисто я дуже стараюся. Роблю все, що в моїх силах. 

 

----------------

Девід Саттер народився в Чикаго 1947 року. 1968-го закінчив там університет, 1975-го — докторська дисертація в Оксфорді в царині політичної філософії. 1976–1982 — кореспондент часопису Financial Times у Москві. Автор фільму «Божевільний вік», книжок «Божевільний вік: занепад та розпад СРСР», «Темрява на світанку: Побудова російської кримінальної держави», «Це тривало довго та ніколи не сталося: Росія та комуністичне минуле», «Менше знаєш, краще спиш: шлях Росії до терору й диктатури за Єльцина і Путіна», «Ніколи не розмовляйте з незнайомими». Професор Університету Джона Гопкінса та Міжнародної школи журналістики в Мічигані.