Культура 2018-06-10 11:53 Трегуб Ганна

Адам Загаєвський: «Не вірю, що для літератури й політики існує якесь спільне поле»

В інтерв’ю Тижню Адам Загаєвський, один із найвідоміших польських поетів у світі, учасник 83-го Міжнародного конгресу PEN у Львові, розповів про обмеженість впливу літератури на політику, постправду, яку треба назвати її справжнім ім’ям, та ті поетичні жанри, котрі нині майже зникли.

Упродовж ХХ століття серед польських інтелектуалів та митців відбулося кілька хвиль еміграції, зокрема це стосується поетів «Нової хвилі». Чимало тих культурних явищ, які вони створили, приміром журнали «Культура» Єжи Ґедройця та «Літературні зошити», співзасновником яких були ви, побачили світ у Парижі. Як між собою контактували старше й молодше покоління цих інтелектуалів? Що було в цьому прикметне?


— Після 1981 року роль Ґедройця стала дещо тьмянішою. Він асоціював себе зі своїм поколінням. У його уявленні великими письменниками, яким варто допомагати та яких варто промотувати, був Вітольд Ґомбрович, Чеслав Мілош, Ґустав Герлінґ-Ґрудзинський, Єжи Вітлін. Усі вони належали до старшого покоління, інакшого, ніж моє. Це покоління моїх батьків, якщо бути точним.


Коли ж говорити про Ґедройця як промоутера літератури, який здійснив велетенську роботу, то варто сказати про те, що він допомагав представникам польської літературної еміграції виживати економічно, у прямому сенсі слова виживати. Без Ґедройця, вельми можливо, Ґомбрович загинув би десь в Аргентині. До моєї генерації він був байдужіший, бо ми були для нього такі собі дітлахи й не представляли його модус літератури.

 

Читайте також: Шкурупій від А до Я


Коли наприкінці 1982 року я приїхав у Париж, то контактував із ним дуже мало. Натомість у мене швидко виникла доволі міцна дружба з Юзефом Чапським, який жив у тому самому будинку, що й Ґедройць, і належав до істеблішменту журналу «Культура». З Єжи моє спілкування не надто склалося. Ні, ми не сварилися, проте видавалося, що той живе на якихось зовсім інших планетах, ніж мої. Чапський був значно більше митцем і проявляв незрівнянно активніший інтерес до молодих письменників, ніж той-таки Ґедройць. Проте останній усе ж таки надрукував одну з моїх поетичних збірок у 1983 році, але й по всьому.

Ніколи не претендував на те, щоб бути політичним емігрантом. Однак багато хто так вважає, бо я відверто підтримував сторону опозиції, яка критикувала комуністичну владу


Треба звернути увагу на таку деталь: я приїхав у Париж наприкінці 1982-го, а вже навесні 1983 року туди прибула Барбара Торунчик, польська есеїстка та письменниця мого покоління, яку я знав ще з часів життя у Варшаві. Тоді наша генерація заснувала свій журнал, який існує й досі. Ідеться про Zeszyty Literackie («Літературні зошити»). Якщо чесно, Ґедройць із цього приводу не вельми радів. Здається, навіть дрібку заздрив цій новій ініціативі. На той час він дуже добре зарекомендував себе й не мав жодної причини хвилюватися. «Культура» та ті книжки, які він друкував, мали під собою доволі солідне підґрунтя, зокрема й фінансове, у нього були читачі та досить солідна репутація. Моє ж покоління, заснувавши своє видання, відкривало нову сторінку в мистецтві. Я перестав друкуватися в «Культурі» після того, як з’явилися «Літературні зошити», моя власна трибуна для висловлювання. Не скажу, що до того надто часто писав у «Культуру», хіба так, кілька разів.


Я був у Парижі, Ґедройць — у Мезон-Лафіті, що під французькою столицею, до якої він потрапляв наїздами: чи то на якийсь обід, чи з нагоди іншої події. Ми не ворогували, проте й про близьку дружбу говорити було б перебільшенням.


Ґедройць як людина не був відкритим для всіх і кожного, а радше сконцентрованим на своїй роботі. Майже ніколи не вдавався до вільних розмов, такого собі просторікування. Ці речі він терпіти не міг. А коли спілкувався зі мною, то ставив дуже конкретні запитання: що там у Кракові, чи з’явився новий андеграундний журнал тощо. Балакучим він не був. Та й не дуже багато нагод випадало в мене з ним поспілкуватися.

 

Читайте також: Пацієнт радше мертвий

 

Вас зараховують до когорти польських дисидентів часів «Солідарності». Чи був ваш виїзд у Париж пов’язаний саме з політичним кліматом пізнього комунізму в Польщі?


— У моєму випадку все трішки не так. Наприклад, еміграція Януша Ґловацького була випадковою. Просто так сталося, що він перебував за межами Польщі в той час, коли генерал Ярузельський запровадив воєнний стан. Хтось із тих, що потрапили в подібну ситуацію, потім повернулися до Польщі. За кордон я виїхав не 1981-го, а на рік пізніше, і в причині такого рішення не було нічого незвичайного: їхав до жінки. Так, я належав до опозиції, проте мені не конче треба було полишати батьківщину з політичних мотивів. Навіть за Ярузельського умови в моїй країні не були аж такими жахливими. Хай там як, але опозиційні письменники могли собі тихо працювати вдома, друкувати написане, щоправда, не в офіційних видавництвах. Можна було заробляти на неголодне життя й не боятися переслідування поліції. Ніколи не претендував на те, щоб бути політичним емігрантом. Однак багато хто так вважає, бо я відверто підтримував сторону опозиції, яка критикувала комуністичну владу.


Мій переїзд у Париж мав особистісні причини, нічого спільного з політикою чи таким, що нею зумовлене. Водночас «Літературні зошити», співзасновником яких я був, співпрацювали з представниками польської опозиції 1980-х.


На той час не так уже й легко було виїхати на Захід. Проте була ціла когорта людей, яких уряд Ярузельського намагався виштовхати за межі країни. Влада марила тим, що Адам Міхнік, Яцек Куронь або й Броніслав Ґеремек виїдуть кудись до Європи чи США. Мова про ядро, лідерів опозиції. Також вона мріяла, щоб Валенса подався собі кудись на еміграцію. Проте всі ті, про кого йдеться, вирішили залишитися в Польщі, бо розуміли: якщо вони виїдуть, відразу ж утратять будь-яку політичну вагу. Справа їхнього життя могла бути реалізована тільки за умови, що зостаються на батьківщині, адже вони були надією для цілого польського су­спільства. Їм вистачило елементарної клепки не виїжджати за кордон.

 

Читайте також: Літакцент року: без поезії, але з Жаданом і Чехом


У 1985 році трапився ось такий цікавий випадок. На той час багато членів і лідерів «Солідарності», інтелектуалів, які підтримували цей рух, перебували в тюрмах. Того року вони отримали від влади пропозицію виїхати з країни кудись до США й там собі тихенько писати чи викладати по університетах. І знаєте, люди, про яких мова, були за крок від того, щоб прийняти це рішення! Однак Адам Міхнік тоді сказав їм усім: «Ідіоти! Ми не можемо виїхати. Щойно зробимо це й наша місія провалиться. Ким ми будемо в США? Емігрантами серед емігрантів? Що станеться з нашим голосом? Дамо кілька інтерв’ю в перші два тижні перебування за кордоном, та й по всьому? Ми не виїдемо!». Міхнік виявився таким собі провидцем. Ті, до кого він звертався, не покинули країну. А я виїхав, але зробив це раніше, бо для мене письменництво було важливішим за політику.
За тих часів через цензуру проходила кожна книжка, яка потрапляла до польського видавництва. Інколи траплялося так, що навіть письменники, наближені до влади, цензорувалися настільки, що з їхніх творів вилучали цілі сторінки. От саме в цьому всі ми, хто займався письменством, були рівні: усіх нас так чи інакше торкалася владна цензура. 1975 року я підписав Лист 59-ти, і по тому втратив можливість публікуватися в польських державних видавництвах, проте й далі видавався в католицькому приватному. Влада заплющувала на це очі, мовляв, роби що хочеш. Нормальне життя й публікації в державних видавництвах — це не те саме. Як і те, арештують тебе чи ні. Ніколи не належав до першої когорти політичних дисидентів, хоча симпатизував опозиції та підписав усі її меморандуми. Для мене на першому місці було письменництво.

 

Шукаючи якихось певних орієнтирів у нашому світі, який перебуває не в кращій геополітичній ситуації, багато хто переконаний, що їх має давати література й поезія зокрема. Наскільки це твердження слушне?


— Не вірю, що для літератури й політики існує якесь спільне, об’єдна­­не поле, яке відображається в моралі. Вірю в літературу й поезію, проте сумніваюся, що поети здатні змінювати цей світ. Не можемо навіть мріяти про знищення зла через написання віршів, хай і найпрекрасніших. Зло й краса — це два протилежні полюси нашої реальності. Маємо позбавитися щонайменшої ілюзії, що література руйнує зло.


Сьогодні вона існує для дедалі меншої кількості людей. Література робить свій внесок до гідності життя, проте не має суспільної дії, не може скасувати жахливих речей.


Спостерігаю за тими резолюціями, які ухвалює міжнародний PEN-клуб. У Туреччині нині за ґрати кидають журналістів і письменників, і цю проблему не вирішити шляхом одних лише документів, навіть найкращих.


Ситуація з міжнародною PEN-спільнотою є дуже індикативною стосовно діяльності всіх цих освічених осіб. Так, вони ініціюють непоганий шмат роботи: щонайменше завдяки їм у світі не забувають, що є ціла когорта людей, запроторених за ґрати через те, що вони письменники чи журналісти, або через їхні книжки та ідеї. Усі вони, звичайно ж, не терористи. Чудово, що в The New York Times чи The Guardian можна прочитати про таких осіб. Завдяки цьому існує хоч якийсь рівень усвідомлення проблеми. Але зробити більше ця організація просто не може. Наприклад, якщо Ердоган надумає утримувати журналістів і письменників у в’язницях роками, то він так і вчинить, і жодна літературна організація з цим нічого не вдіє. Не стверджую, що йдеться про безглузду чи несуттєву діяльність, зовсім навпаки, проте вона має свої межі. Особи при владі часом можуть обходитися без освіти. Вона їм не потрібна, бо вони мають владу. Між цими двома сферами провалля, тож вони навіть не перетинаються.

 

Читайте також: Олена Заставна: «Книжкова толока довела, що Запоріжжя – це регіон, який читає»


Путін — жахливий тип, проте, наскільки мені відомо, він не втручається у сферу літератури, на відміну, приміром, від Сталіна. Росія має свободу естетики, а не повсюдний соцреалізм, який у багатьох комуністичних країнах був обов’язковим. Ця доктрина більше не існує, ну хіба що десь у Північній Кореї. Теоретично в РФ може бути вільна поезія, яка не суттєво впливає на суспільне життя. Так само й у США: там існує багато поезії, однак вона не позначається на соціумі. Живопис теж на нього не впливає, і це мало кого турбує.


Поети дуже скромні люди, без гучних амбіцій стосовно того, ніби саме вони змінюють суспільство. Поет пише, його читають, а те, скільки цих читачів, не так уже й важливо. Я подорожую світом і то тут, то там знаходжу своїх шанувальників. Усвідомлення цього дає мені додаткові сили, натхнення, та й по всьому.


Живемо у світі, маркерами якого є фейкові новини та постправда. Але вживати слово «брехня» уникають. Це ознака браку свідомості чи банальної сміливості суспільства називати речі своїми іменами?


— Сумніваюся, що Путін читав твори Жака Дерріди. І так само Ердоган та низка польських журналістів, які нині працюють на державному телебаченні. У тому, що вони роблять, немає нічого складного. Брехати просто. Пост­правда, правда 2.0 — забагато апломбу в усіх цих назвах для такого явища, для звичайнісінької собі брехні. Ну хіба що гарно прописаної, над чим працює не одна людина, а ціла група. Усі ці тролі, боти й так далі.

 

Чи збереглося в поезії нашого часу місце великим епічним полотнам, скажімо, поемам? Цей жанр віджив своє чи все ж таки йому залишається місце в сучасності?


— Нині письменників, які створюють епічні поеми, майже не існує. Так сталося, що останнім часом поети уникають їх писати. Виняток становить хіба що автор поеми «Омерос» про Карибські острови Дерек Волкотт (карибський англомовний поет, лауреат Нобелівської премії з літератури 1992-го. — Ред.), який помер навесні цього року. Так, це епічний, велетенський твір, проте він зовсім позбавлений політичної мотивації. Це така собі філософська медитація на тему життя тих, хто населяє острови. Для сучасності це радше виняток.
Якщо говорити про сучасні епічні полотна в прозі, про історичні романи, то тут варто згадати Гіларі Ментел (авторку вигаданої біографії Томаса Кромвеля, змальованої в книжках «Вовча зала» та «Внесіть тіла», лауреатка Букерівської премії 2009 і 2012 років. — Ред.), чия письменницька діяльність дуже вдала. Прочитав її роман про Велику французьку революцію. У творі немає нічого конкретного про тодішню політику, проте доволі багато про тогочасне французьке суспільство та його сусідів, англійців. Правда в тому, що кожна нація почувається не надто комфортно й безпечно у власній історії. Тому написання романів про минуле може послужити меті — зміні її образу в тому чи іншому напрямі.


Отже, немає довжелезних, епічних поем, проте поезія в наш час аж ніяк не позбавлена сенсу. Мета поезії як такої не ідеологічна, не в політичній площині. Вірші читають ті, кому потрібні сенси й рефлексії. Гадаю, в цьому поезія чимось подібна до живопису, бо має передусім естетичну мету, а також певну новизну.

 

Читайте також: Польська бабуся, дідусь-черешня і тато в декреті

 

Частина ваших творів присвячена переживанню Другої світової війни, тим змінам, до яких вона призвела. Як ставитеся до оживлення в публічному дискурсі питань про спільну трагічну історію українців і поляків, які, на жаль, не сприяють порозумінню?


— Коли перша збірка моїх віршів вийшла в США, то той відгук, який вона отримала, допоміг мені зрозуміти: а що ж є центральним мотивом того, про що я пишу? Це не тільки сум щодо тих катастроф, як-от ця війна, а й своєрідне одкровення, як вибудовувати життя після них. Думаю, що це певним чином відповідає істині: той вектор, який я вказую, не про розпач від тих жахливих речей, які нам принесла історія, а про надію й настання нового життя. Гадаю, що саме це можна назвати моєю авторською програмою чи переконанням, проте не забуваючи, що з нами трапилося.
Довкола історії точаться кілька різновидів дебатів. Одні — це ті, що точаться істориками, а решта — ті, що продукуються політиками, які використовують історичні факти й колізії задля власної мети.

 

Між Україною та Польщею було значно більше порозуміння до того, як партія ПіС, яка шукає сварки, прийшла до влади. Що ж, у цієї політичної сили така вже особливість, що вона керує через конфлікти. А для цього Україна є дуже непоганим претекстом. Історична правда ПіС не обходить. Усе це мені вкрай не подобається, тож я від таких речей далекий. Я за порозуміння, за те, щоб вирішити суперечливі питання шляхом роботи комісії істориків. Як це в нас було з Німеччиною: не швидко, проте крок за кроком ми дійшли згоди в усіх ключових моментах. І що достеменно — це не робота поетів.

Новини RedTram

Loading...